Leia a íntegra da entrevista de Lula à CNN Brasil

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) foi entrevistado hoje pelo apresentador William Waack, da CNN Brasil. O petista é o quinto candidato à Presidência da República sabatinado pela emissora —antes dele, Ciro Gomes (PDT), Luiz Felipe D´Ávila (Novo), Simone Tebet (MDB) e Soraya Thronicke (União Brasil) foram até a emissora.

O ex-presidente criticou o deputado federal Aécio Neves (PSDB-MG), candidato derrotado à Presidência da República nas eleições de 2014, e disse que o tucano é responsável por criar o clima de animosidade na política brasileira. Além disso, Lula chamou de "companheiro" o ex-governador de São Paulo Geraldo Alckmin, vice em sua chapa nas eleições presidenciais deste ano, e afirmou que ele deve negociar com o Congresso, em caso de vitória.

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Leia aqui a íntegra da sabatina com Lula na CNN:

[William Waack]: Boa noite. Esta é a CNN ao vivo na TV e no YouTube. A CNN, como vocês estão acompanhando, realiza uma série de entrevistas com os seis principais candidatos à presidência da República. De todos eles, o único que decidiu não participar foi o presidente Jair Bolsonaro, que tenta a reeleição pelo PL. Diversos convites foram feitos ao candidato e à coordenação da campanha, sem nenhuma resposta até aqui. O prazo limite para confirmação ou solicitação de nova data se encerrou às oito horas da noite de hoje, agora. Lamentamos a ausência de Bolsonaro, porque entendemos que estamos cumprindo o nosso papel, nossa missão, de informar ao público da CNN quais são as propostas dos candidatos para os desafios do Brasil nos próximos quatro anos. Lembrando a vocês, já conversamos com Ciro Gomes, Simone Tebet, Luiz Felipe d'Avila e Soraya Thronicke. Hoje, vamos receber o convidado do PT, Luiz Inácio Lula da Silva. Nós preparamos, como fizemos com outros candidatos também, um breve resumo, coisa bem curta, do candidato. Vamos conferir.

[Repórter]: Nascido em Caeté, Pernambuco, Lula é o sétimo filho de uma família de oito irmãos. Quando tinha apenas sete anos, migrou com a família para São Paulo. Aos 14 anos, fez o curso técnico de torneiro mecânico, ganhou projeção nacional pela atuação como presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo. Em 1980, surgiu o PT, do qual Lula foi o primeiro presidente. Em 1982, disputa sua primeira eleição para o governo de São Paulo. Foi candidato derrotado à presidência em 1989, 1994 e 1998. Conseguiu a vitória em 2002. Apesar dos escândalos de corrupção de seu primeiro mandato, em 2006 consegue a reeleição, e em 2010 elege sua sucessora, Dilma Rousseff. Em 2018, Lula foi preso após ser condenado por corrupção passiva e lavagem de dinheiro no caso do triplex do Guarujá, isso o impediu de disputar as eleições daquele ano. Ele ficou detido por 580 dias. Em abril de 2021, teve todas as condenações anuladas pelo Supremo Tribunal Federal, o que o tornou novamente elegível. Aos 76 anos, Lula está de volta à corrida pelo Palácio do Planalto, pela sexta vez.

[William Waack]: Vamos então à entrevista. Muito obrigado pela sua participação, obrigado pela sua presença aqui no nosso estúdio, boa noite.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Boa noite, William, é um prazer.

[William Waack]: Hoje, o senhor não pode comparecer à posse da nova presidente do STF, sabemos porque o senhor está aqui. O senhor... caso o senhor vença as eleições, assume o ano que vem com o STF num papel inédito de protagonista político. E, ao longo da sua enorme carreira política, o senhor tem repetido que aprendeu a lidar com a política, mas não com o Judiciário. O que o senhor vai fazer com o STF?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: O problema, William, é que no Brasil nós temos uma certa anormalidade hoje, porque tem hora que o Poder Legislativo se mete no Poder Judiciário, se mete em ser Poder Executivo. O Poder Executivo afronta o Legislativo e afronta o Judiciário, e, às vezes, o Poder Judiciário se comporta fazendo política. Eu acho que se nós voltarmos à normalidade, ou seja, cada um cumprir com a sua função; o governo governa, o Poder Legislativo legisla e o Poder Judiciário cumpre o papel de ser o garantidor da nossa Constituição, eu acho que as coisas voltam tranquilamente à normalidade. Eu tive o prazer de indicar para a Suprema Corte—

[William Waack]: O senhor se arrependeu de alguma indicação?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Não me arrependi nenhum. Não me arrependo porque eu nunca indiquei ninguém para a Suprema Corte para depender de favor dele. Eu indiquei pelo currículo, pela competência das pessoas, e ele foi referendado pelo Senado. Portanto, eu não me arrependo, acho que eles fizeram coisas extraordinárias. Aprovaram a Raposa Serra do Sol, aprovaram a união civil, aprovaram as cotas, aprovaram célula-tronco, ou seja, coisas muito importantes que pareciam difíceis, foram aprovadas.

[William Waack]: Sua própria carreira política recente esteve pendurada numa decisão do STF, foi por culpa dela que o senhor foi para a cadeia, e foi por culpa de outra decisão do STF que o senhor está podendo participar da eleição agora. O que o senhor faria diferente? O impeachment de ministros do STF, por exemplo, estaria na sua agenda?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Deixa eu te contar uma história fantástica. Eu sou, pela primeira vez na história do Brasil, eu sou culpado de ser inocente. É fantástico, porque eu disse o tempo inteiro que tinha um juiz mentindo, eu disse o tempo inteiro que tinha um grupo tarefa do Ministério Público, que é grave, que induziram a sociedade brasileira e induziram a imprensa brasileira a vender as mentiras que eles contavam como se fossem verdade. Eu tive que provar na Justiça a minha inocência e provar a culpa deles, porque fomos nós que provamos toda maracutaia e falcatrua que foram feitas. Eu tive juiz da Suprema Corte que evitou que eu fosse ministro.

[William Waack]: Ministro-chefe da Casa Civil, no caso, do governo Dilma.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Ao mesmo tempo, essa gente depois me absolveu. Ou seja, o que eu vou fazer a não ser a gente dizer que a gente acredita, que nós precisamos continuar acreditando na Justiça, porque se nós pararmos de acreditar na Justiça, nós precisamos saber que tem alguma coisa que não está funcionando no Brasil.

[William Waack]: Eu vou voltar evidentemente a esses pontos que o senhor acabou de mencionar, mas há uma pergunta que a sua resposta suscita imediatamente, um pouco mais abrangente, que é a judicialização da política. A política está completamente judicializada. Agora, imagine o senhor: o senhor vence a eleição, assume o ano que vem, como é que vai lidar com a judicialização da política do jeito que ela está?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Primeiro, é culpa da classe política judicializar a política. Ou seja, qualquer coisinha recorre à Suprema Corte. E aí, nós temos um problema, que foi a eleição da Dilma, de 2014, quando o candidato que ela derrotou não quis aceitar o resultado. Foi a primeira vez. Eu perdi três eleições. Eu perdi uma para o Collor, perdi duas para o Fernando Henrique Cardoso, e eu voltava para casa para me preparar para a outra eleição. O Aécio não, o Aécio afrontou a vitória da Dilma, entrou com recurso na justiça e é responsável pelo clima de animosidade que está criado hoje neste país. Ou seja, por quê? Porque em uma eleição, você disputa, você perde ou você ganha. E eu acho que quando eu falo que nós temos que voltar à normalidade, é porque cada um tem que cumprir com a sua função. Se o Poder Legislativo legislar, se o Poder Executivo governar, e se o Judiciário, sabe, se prestar a ser o garantidor da nossa Constituição, a gente vai viver em harmonia, como viveu no meu governo, como viveu no governo Fernando Henrique Cardoso, como viveu em outros governos.

[William Waack]: Deixa eu fazer um contraponto aqui nesse momento da nossa conversa. Quem ganhou quatro eleições seguidas, ali, foi o seu partido. Quem tinha a caneta ali, nós estamos falando até 2014, para gerar um clima assim ou assado, era o seu partido. O senhor está atribuindo uma essencial mudança de clima político a alguém que tinha o direito de pedir a contagem de votos.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: As coisas começaram a mudar depois de 2014, depois do golpe que deram contra Dilma Rousseff. Até então, a gente vivia numa normalidade. Você nunca tentou derrubar um presidente em lugar nenhum do mundo porque ele não estava bem na pesquisa. Nunca. Ou seja, o que aconteceu é que inventaram uma pedalada, trocaram a pedalada pela motociata, sabe? Tiraram a Dilma para construir a ponte para o futuro e desmontaram as coisas que vinham acontecendo nesse país. O país vivia em uma certa normalidade. A gente não tinha dificuldade de relacionamento com os partidos políticos, não tivemos, e Fernando Henrique Cardoso não teve, o Sarney não teve, ou seja, isso começou, sabe, depois de 2014, depois de 2015, quando o companheiro Aécio Neves não aceitou o resultado das eleições e instigou com que Eduardo Cunha se comportasse do jeito que se comportou. A Dilma tentava mandar alguma coisa para o Congresso, ele colocava dez outras coisas diferentes para serem votadas. Não permitiu que a Dilma, inclusive, mudasse quando ela tentou mudar, em 2015, a questão da economia, e não permitiu que fosse votado nada. Então, eu acho que houve vários fatores que permitiram que o Brasil entrasse nesse clima de nervosismo. A negação da política, a destruição da política permitiu que surgisse o Bolsonaro, como permitiu, na Alemanha, que surgisse um Hitler, como permitiu, na Itália, que surgisse um Mussolini. Toda vez que você nega a política, o que vem depois dela é muito pior.

[William Waack]: O que o senhor chama de golpe, que foi a destituição da Presidente Dilma Rousseff, ocorreu dentro das leis e da Constituição brasileira. É possível, do ponto de vista histórico, chegar à interpretação que o senhor faz; do ponto de vista jurídico, não. A outra colocação que o senhor faz, a respeito de quem são os responsáveis pelo clima atual, a gente pode, de novo, do ponto de vista histórico, debater, e debater durante um longo tempo, mas eu queria voltar a um ponto que o senhor mencionou a respeito dos instrumentos, quando o senhor se referiu aos acontecimentos de corrupção no seu governo, imediatamente o senhor abordou o que tem sido sua recorrente argumentação, mostrando todos os instrumentos que levaram à descoberta de um esquema de corrupção inédito. Quem foi o culpado?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Posso lhe dizer uma coisa?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: O culpado fomos nós, que criamos todos os mecanismos para que nada ficasse embaixo do tapete.

[William Waack]: Descobriu-se quem é o culpado.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Porque tem dois jeitos para você não ter corrupção: uma é você fazer decreto, sabe, criando sigilo de cem anos como está sendo feito agora. A outra coisa é você jogar tudo embaixo do tapete e não levantar o que nós fizemos. Você está lembrado que nós transformamos a CGU em ministério? E o ministério atuava em cada ministro? De que nós fizemos com que o CADE funcionasse, o COAF funcionasse, ou seja, a Polícia Federal, nós dobramos o número de funcionários, investimos na inteligência, o Ministério Público tinha total liberdade, ou seja, nós criamos todas as condições. E você está lembrado de um discurso meu em 2005? Só existe um jeito de você não ser investigado nesse país: é você não cometer ilícito. Então, nós escancaramos, escancaramos. O Portal da Transparência, a Lei de Acesso à Informação, ou seja, você acompanhava o governo, sabe, minuto a minuto, coisa que tudo acabou. Coisa que acabou. Hoje não se investiga, hoje o Ministro da Saúde monta uma quadrilha para roubar na vacina e você transforma aquilo num sigilo de cem anos. Hoje você vê o presidente não explicar para a sociedade por que ele gastou 26 milhões para comprar 51 imóveis pagando em dinheiro. No meu tempo, nada ficava sem investigar. E assim foi e assim será.

[William Waack]: O senhor tem uma explicação a oferecer ao eleitorado sobre o que aconteceu, quem foi o culpado de tudo aquilo?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Olha, eu acho que o culpado foi quem meteu os pés pelas mãos. Ou seja, quando você governa um país do tamanho do Brasil, sabe, um país que tem milhares de funcionários, sabe, dezenas de ministérios e alguém comete o ilícito, o que você tem que fazer? Apurar. Apurou, puniu. Se a pessoa for inocente, a pessoa é absolvida; se a pessoa for culpada, a pessoa paga. É assim que funciona. Eu te dou um exemplo mais forte, ou seja, quando houve corrupção, sabe, na Coreia, o que eles fizeram na Samsung? Prenderam o dono da empresa, mas a empresa continuou funcionando. Quando aconteceu na Volkswagen, na Alemanha, o que eles fizeram? Prenderam o dono da empresa, mas o trabalhador continuou trabalhando. Quando eles fizeram na França, a mesma coisa; aqui no Brasil, eles tentaram destruir as empresas. Quem pagou o preço foram os trabalhadores brasileiros, porque você sabe que a Lava Jato, ela causou quatro milhões e quatro mil postos de trabalho fechados nesse país. Ela destruiu o setor de engenharia, ela destruiu o setor de óleo e gás deste país, que nós precisamos reconstruir, com o mesmo discurso, William, o mesmo discurso: só haverá possibilidade de você não ser investigado se você não cometer ilícito. Se você cometer, você vai ser investigado, você vai ter o direito da presunção de inocência, mas, se você cometeu erro, você paga pelo preço.

[William Waack]: Qualquer que tenha sido o erro cometido pela Lava Jato, ela, em boa medida, lavou a alma do brasileiro. Ela levou poderosos à cadeia. Ela descobriu e enunciou esquemas de corrupção inéditos no seu alcance, e na sua profundidade, e na sua ramificação. Isso ocorreu no seu período, ou no período do seu partido. Agora, a pergunta é a seguinte: parece razoavelmente provado que boa parte da capacidade de competição dessas empresas, por exemplo, as empreiteiras, se dava por serem beneficiadas por um esquema de corrupção.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Essas empresas, essas empresas, se você tem uma empresa que tem um processo de corrupção, o que você faz? Você anula aquele contrato, faz uma nova licitação, e a empresa continua funcionando, e você prende aquele que fez. O que você não pode é levantar a suspeita sobre todo mundo, e é importante dizer para você que quase todo mundo foi condenado, foi solto e saiu com muito dinheiro, porque--

[William Waack]: Você está falando dos delatores?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Porque a delação premiada fez com que muita gente ficasse rico. Ora, o que eu posso te dizer é o seguinte, sabe? O processo de investigação poderia ter sido mais sério se o juiz não fosse o pilantra que foi, se não transformasse a Lava Jato numa questão política para me proibir de ser candidato a Presidente da República, para tentar me condenar. Ou seja, o tempo inteiro — o tempo inteiro —, eu tive 358, ou seja, pessoas que prestaram depoimento, eu tive 26 processos, foram todos, eu fui absolvido em todos: fui absolvido pela Suprema Corte, fui absolvido na ONU na primeira e na segunda instância, ou seja, eu sou um cidadão livre, embora pelo fato das pessoas terem passado cinco anos acreditando na mentira, as pessoas não querem reconhecer. Então eu estou muito tranquilo que nós vamos continuar combatendo a corrupção, nós vamos continuar dizendo para as pessoas que esse país não comporta efetivamente que a pessoa cometa crime que não seja punido. Isso você pode ter certeza que a gente vai escancarar. A Lei de Acesso à Informação vai continuar funcionando para que cada cidadão brasileiro saiba até a cor do papel higiênico do banheiro do presidente, para que qualquer cidadão acompanhe, sabe, em tempo real cada centavo que é gasto nesse país. E se alguém cometer um erro, essa pessoa vai ser investigada, vai ser julgada, pode ser punida, pode ser absolvida. É assim que funciona a democracia e é assim que vai acontecer daqui para frente.

[William Waack]: Logo no seu primeiro mandato, o senhor teve de enfrentar a questão do mensalão. Naquela ocasião, o senhor forneceu várias respostas para o problema da corrupção, e, ao longo da sua carreira como presidente, e mais tarde já sob a Dilma, o senhor foi alterando passo a passo a sua maneira de explicar o que estava acontecendo. O senhor chegou a se referir uma pessoa traída, o senhor chegou a dizer isso.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Isso eu disse em 2005.

[William Waack]: O senhor chegou a dizer que não sabia de muita coisa do que estava acontecendo. Qual é hoje a sua versão para o que aconteceu?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Veja, a minha versão é que algum diretor da Petrobras que reconheceu que roubou pagou o preço. Eu não posso dizer que não houve corrupção se as pessoas delataram. Se o Sérgio Cabral, no Rio de Janeiro, reconheceu o erro que ele fez, se outros denunciaram de que receberam favor de empresas, essa gente cumpriu uma pena. O que eu acho grave é que essas pessoas foram beneficiadas por uma delação premiada na qual o objetivo era tentar me culpar. Então veja, meu caro, eu acho que não há espaço para que as pessoas pratiquem corrupção nesse país. Eu acho que não há espaço para um diretor de uma empresa praticar corrupção. Se praticar e for descoberto, ele vai investigar. Muita gente fala: ah, mas você indicou o diretor? O Presidente da República não indica diretor. Quem indica diretor é o conselho da Petrobras. E veja que engraçado, essas pessoas tinham 30 anos, 35 anos de Petrobras, quando eles foram indicados, ninguém denunciou, o sindicato não denunciou, a imprensa não denunciou, o Ministério Público não denunciou, a Polícia Federal não denunciou. Ou seja, porque, na verdade, a corrupção, ela só aparece ou quando alguém denuncia ou quando a pessoa permite que seja descoberto. Ou quando você não investiga. No nosso caso, qualquer denúncia que apareceu, a gente foi para cima para investigar.

[William Waack]: O senhor tem uma longa trajetória política e uma grande sabedoria popular, que o senhor traduz em frases políticas. Talvez a mais famosa em relação ao contexto que o senhor acabou de abordar foi de um ex-presidente da Câmara dos deputados, que dizia assim: "Eu quero uma diretoria na Petrobras, mas eu quero uma diretoria que fura poço". Nós temos uma tradição de partidos políticos loteando entre si cargos em estatais e autarquias em órgãos federais, isto faz parte da história do Brasil, fez parte da sua história. De novo, nós estamos, de novo, na mesma situação.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Fará parte da sua história se você for Presidente da República.

[William Waack]: Não, eu não tenho essa pretensão nem sirvo para isso. Só para completar a pergunta, desculpe minha falta de cortesia. Pelo amor de Deus, não quero parecer agressivo, nem interrompê-lo. Só gostaria de pontuar o seguinte: Sim, houve loteamento político na diretoria da Petrobras. O senhor não sabia disso?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Deixa eu lhe falar uma coisa. Deixa eu lhe falar uma coisa, acontece na democracia de qualquer país do mundo, quando você ganha uma eleição, você faz uma composição para ganhar as eleições. Eu, por exemplo, agora, tenho dez partidos pequenos que fazem composição comigo. Se a gente ganhar as eleições, esses partidos irão participar do governo, eles terão o direito de indicar aqui como indicaram na Alemanha, como indicaram nos Estados Unidos, como indicaram na França, isso faz parte da democracia. O que não tem sentido é você ganhar as eleições e o teu adversário indicar. Então essas pessoas indicam essas pessoas. E cada pessoa que é indicada, ele é eleito pelo conselho dessas empresas. Então, meu caro, você não tem como fazer a não ser assim. Você não tem... como é que você escolhe um ministro da Suprema Corte? Como é que você escolhe um diretor da Polícia Federal? Como é que você escolhe um procurador-geral da República? Como é que você indica os diretores para o conselho da Petrobras e para o conselho de outras empresas? É indicação das pessoas, sabe, que participaram do seu processo. Essa pessoa passa por uma investigação no gabinete civil da Presidência da República, e o gabinete da Presidência da República diz o seguinte: Olha, essa pessoa não tem nada contrária a ela, essa pessoa pode ser indicada, aí você indica. E essas pessoas, veja, os que eu indiquei na Petrobras, eram pessoas com mais de 30 anos de concursados na Petrobras. Não era corpo estranho. Eram pessoas, sabe, que pertenciam a partidos políticos, como muitos hoje pertencem, mas que eram concursados e trabalhavam na empresa há muito e muito tempo, antes do Lula criar o PT até. E vai ser assim a vida inteira, William, não tem como ser diferente.

[William Waack]: Está descrevendo como se faz a política, a política como realmente ela é. Agora, supondo que o senhor vença a eleição, o senhor assume agora, no começo de 2023, numa situação muito diferente daquela que o senhor enfrentou 20 anos atrás, no seu primeiro mandato, em termos de governabilidade. Um exemplo que talvez seja bom para fazer o nosso público pensar é a capacidade que o Legislativo desenvolveu de alocar recursos via orçamento público. É um poder, é uma ferramenta de poder que não existia 20 anos atrás, quando o senhor, pela primeira vez, ocupou o Palácio do Planalto. Isso significa que o Presidente da República é muito mais vulnerável, frágil e suscetível a manobras de partidos políticos do que era quando senhor foi presidente pela primeira vez. Como é que o senhor pretende lidar com essa situação?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: O que aconteceu, hoje, no parlamento brasileiro é pela fragilidade do Presidente da República. O Presidente da República, ele foi cooptado pelo parlamento, ele entregou o orçamento ao parlamento. O orçamento é do governo! O governo mandou a LDO no mês de agosto para ela ser aprovada. O governo tem que executar. Olha, mas o que houve? Acontece é que o governo está tão fraco, que o Congresso se apoderou, e, hoje, o Congresso tem mais poder de investimento do que o Presidente da República.

[William Waack]: Sim, a descrição que o senhor faz corresponde aos fatos.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Isso é muito grave!

[William Waack]: Como é que o senhor vai lidar com isso?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu espero que, durante o processo eleitoral, a gente eleja uma bancada bem mais arrumada do que a que temos hoje, bem mais comprometida com os interesses do povo do que nós temos hoje, e nós vamos ter que conversar. Política é arte de conversar. Você vai ter que conversar e vai dizer que não pode ter orçamento secreto. Vai dizer que não pode ter orçamento secreto, que você não vai permitir que o Congresso possa ser o dono do orçamento quando tem que ser o Poder Executivo. Então o Congresso vota o orçamento, mas quem executa é o Presidente da República. Então, isso vai ter que ser conversado durante o processo eleitoral. Nós estamos trabalhando a ideia de se eleger muitos deputados, muitos senadores, para que a gente não precise ser refém da forma que estão sendo refém. Isso vale para mim e vale para qualquer pessoa que ganhar. Eu sei que tem gente que vem aqui fazer entrevista com você e faz uma barbata: "Não, porque eu faço isso, eu faço aquilo". Não faz! Não faz! Ou seja, você tem que conversar. E você conversa com quem foi eleito. Você não conversa com quem ficou suplente. Você não conversa com quem perdeu as eleições muito. Você conversa com quem está na cadeira, eleito como deputado, eleito como senador, goste ou não goste. Você conversa com as pessoas que têm poder de decisão. Você tem que montar uma equipe capaz de virar o jogo. Quando eu fui procurar o companheiro Alckmin para ser meu vice era porque eu sabia da necessidade que a gente vai ter de fazer muita articulação em Brasília, para a gente tentar mudar o fato de o Presidente da República ser refém do Congresso Nacional.

[William Waack]: Refém do Congresso Nacional? É pior ainda. Nunca se viu o Congresso Nacional com o tipo de ferramenta de poder que tem hoje. Isso implica ao senhor, como articulador político, montar uma coligação muito maior do que a que o senhor acabou de anunciar, de dez pequenos partidos. Como é que o senhor vai montar essa coligação?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Está montada a coligação. Primeiro temos que ganhar as eleições.

[William Waack]: Assumindo. Por partes, ok, assumindo...

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Depois vamos ter que montar o governo antes de assumir. Temos que entregar o governo antes de assumir. Nós vamos escolher os ministérios, as pessoas que têm competência. Vou te dar um exemplo, William. Quando eu ganhei a eleição de 2003, só para você ter ideia, eu levei o Furlan, que eu não conhecia. Eu não tinha amizade com o Furlan. Levei o Roberto Rodrigues, para a Agricultura, que eu nem conhecia. Eu levei o Miguel Jorge, que eu tinha pouca amizade, era da Autolatina. O Marcos Thomaz Bastos não era do PT, o Celso Amorim não era do PT. Eu levei o companheiro Walfrido, do Maresias, para ser ministro do Turismo, que eu não tinha nenhuma relação com ele. Porque na hora de você montar o governo, você vai pegar pessoas que estão capacitadas e pessoas que têm representatividade. O que eu tenho hoje de diferente? Eu tenho muita experiência. Eu fui um governo que conseguiu fazer as coisas que aconteceram nesse país que há muito tempo não aconteciam. A razão pela qual eu estou candidato hoje é porque eu tenho certeza de que é possível a gente recuperar a economia desse país, é possível a gente voltar a gerar emprego, é possível a gente voltar a aumentar o salário-mínimo, é possível a gente voltar a garantir que as pessoas possam ir para a universidade, que as pessoas possam ir para a escola técnica. É preciso garantir que a sociedade brasileira vai voltar a comer três vezes ao dia. Eu tenho certeza de que eu vou garantir. E tenho dito isso olhando na cara das pessoas: o povo vai voltar a comer, o salário-mínimo vai voltar a aumentar, os pobres vão continuar entrando na universidade. Porque esse país nós já construímos uma vez. Nós tiramos 36 milhões de pessoas da miséria e levamos 42 milhões de pessoas a um poder de consumo de classe média baixa. É por isso que a economia estourou, sabe, no nosso governo. É por isso que o país cresceu. É por isso que eu deixei a Presidência crescendo 7,5% o PIB; e no varejo, crescendo 13%.

[William Waack]: É ótimo o senhor ter introduzido o assunto da economia, porque está bem grande aqui a minha pauta, evidentemente que nós íamos abordar isso. Mas veja só, nesse ponto da nossa conversa, quanta coisa nova a gente assinalou que vão lhe tornar a vida mais difícil: o STF, um super protagonista, Legislativo partiu para cima do presidente e lhe tirou grande parte dos poderes. Agora, o ponto que eu gostaria de abordar, nesses 20 anos, quebrou um contrato social brasileiro. O contrato social brasileiro foi: vamos construir um estado de bem-estar social, para isso nós temos que promover gastos públicos, e nós quebramos, nós não conseguimos montar um estado de bem-estar social ao longo desses 20 anos. O que o senhor pretende, por exemplo, e tem trazido a público, em termos de programas de transferência de renda, valorização do salário mínimo, de onde o senhor vai buscar recursos?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: William, não, não fale isso comigo, não, porque esse humilde candidato que está falando com você, quando ganhou as eleições de 2003, a inflação estava 12%, a gente devia para o FMI, e o desemprego estava 12%. Muita gente na sociedade dizia que o Lula não ia poder consertar o Brasil, que o Brasil ia quebrar. Nós tínhamos uma dívida pública de 60.5%. O que aconteceu nesse país? Nesse período, aconteceu que a gente reduziu a dívida pública de 60.5 para 37. O que aconteceu é que a gente pagou a dívida do FMI e fizemos, pela primeira vez, uma reserva que, até hoje, é o que dá garantia à economia brasileira. Nós conseguimos aumentar o salário mínimo em 74%, nós fizemos com que os mais pobres tivessem 84% de aumento real sabe, a massa salarial dos mais pobres, e os mais ricos só 20%, e nós conseguimos fazer com que ainda emprestássemos dinheiro para o FMI e fizéssemos a economia voltar a crescer. E, mais importante, o Brasil criou um protagonismo internacional que era o momento em que a gente recebia mais investimento direto no Brasil. Ora, para a gente consertar o Brasil agora, eu digo que tem três ingredientes. Como você gosta de discutir economia, nós vamos dizer aqui os ingredientes: primeiro—

[William Waack]: Não, eu nem gosto muito, mas é que tem que?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Primeiro, tem uma coisa chave, que é o seguinte: credibilidade. O cidadão que está presidindo o país tem que ter credibilidade para que, quando ele falar, as pessoas entendam que ali tem seriedade. A segunda coisa é que você tem que garantir a estabilidade. As pessoas têm que ter estabilidade e têm que ter garantia jurídica. E a terceira coisa é previsibilidade, ou seja, a economia não existe mágica, não tem como você anunciar mágica na economia. A economia é um processo em construção que você vai ganhando espaço. Hoje, nós temos uma crise mundial, a economia está crescendo menos, está muito mais estagnada, o Brasil cresce muito pouco, e o fato de o Brasil crescer muito pouco e o presidente fazer muita dívida vai ser um problema. Eu sei que é um problema. Mas é esse problema que eu quero resolver, porque eu quero provar que é possível outra vez a gente garantir que as pessoas mais humildes vivam bem e que a economia do brasileiro cresça, e, para isso, nós temos que fazer investimento. Fazer investimento como? Veja, primeiro, a primeira coisa que eu quero fazer no mês de janeiro é fazer uma reunião com os governadores de estado, os 27 governadores, independente a que partido eles pertençam. Quero fazer um levantamento dos três principais projetos de infraestrutura de cada Governo do Estado. Quero fazer o levantamento de todas as obras do PAC que já estão, sabe, prontas para ser trabalhadas, quero retomar o "Minha Casa Minha Vida" para que a gente possa fazer a economia voltar a funcionar. Deixa eu te contar uma coisa—

[William Waack]: Não, eu só queria separar um pouquinho os assuntos, que são vários que o senhor colocou.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu não esqueço nunca um dia quando eu resolvi fazer uma coisa chamada "financiamento do puxadinho". Isso, na área econômica, é um desastre: um metalúrgico falando que era preciso financiar o puxadinho. E nós abrimos uma linha de crédito na Caixa Econômica Federal para financiar o cara que quisesse fazer um banheiro a mais, o cara que quisesse fazer uma garagem, o cara que quisesse fazer um quarto a mais; isso bombou e começou a surgir nesse país muitas fábricas de cimento por conta do puxadinho. Então, a economia não tem mágica, cara, nós vamos ter que colocar, sabe, crédito para essas pessoas, vamos ter que fazer muito crédito, o BNDES vai voltar a ser um banco de investimento, o Banco do Brasil vai voltar a cuidar não só da agricultura, mas do micro e pequeno empreendedor, a Caixa Econômica vai voltar a financiar habitação e saneamento básico nesse país e nós vamos fazer a economia voltar a crescer. E eu quero que você, depois de um ano de governo, me convide para vir dar uma entrevista para ver como é que está a economia.

[William Waack]: Está feito o convite, já, assumindo, na hipótese que o senhor seja o vencedor da eleição, sempre colocar isso antes. Deixa eu pegar alguns dos pontos que o senhor levantou. Quando eu falo de contrato social, eu falo da capacidade que a nossa sociedade tem de sustentar o que ela acha que as pessoas merecem, e as pessoas estão merecendo e necessitando de muita ajuda. O senhor descreve uma situação, e o senhor a descreveu, me parece, em palavras adequadas, quando o senhor aborda o dilema no qual o senhor, por hipótese, sendo vencedor das eleições, estará no meio dele em janeiro, que é o seguinte, o senhor mesmo se referiu: a economia crescendo menos, ao mesmo tempo o senhor precisa gastar mais. O senhor precisará de uma política monetária contracionista, senão o senhor terá inflação, e o senhor terá uma política fiscal expansionista, porque o senhor precisa garantir às pessoas a ajuda emergencial que o senhor vem prometendo na sua campanha. Como?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Você precisa gerar empregos. É isso que você precisa. É por isso que nós vamos fazer investimento para que a economia volte a funcionar gerando emprego. As pessoas não querem viver de benefícios o tempo inteiro do governo. As pessoas querem trabalhar. O que dá orgulho no ser humano, na mulher ou no homem, é trabalhar e, no final do mês, receber o seu salário e levar comida para sua casa. E nós vamos gerar emprego como fizemos da primeira vez, ou seja, que foram gerados 20 milhões de empregos com carteira profissional assinada. Quando nós falamos sempre que vamos rediscutir as mudanças na legislação trabalhista, William, a gente não quer voltar ao passado, não, mas a gente quer adequar o direito dos trabalhadores à realidade econômica de hoje. As pessoas não podem trabalhar sem direito a descanso semanal remunerado, as pessoas não podem trabalhar sem seguridade social, as pessoas não podem trabalhar sem direito às férias. O que nós queremos é um país civilizado, e eu estou muito à vontade, porque eu nasci, na minha vida política, negociando. Eu nasci fazendo greve e negociando, eu nasci vivendo a diversidade, e quando eu peguei a presidência desse país, muita gente importante desse país achava que o país não ia dar certo. Achava. Eu tive uma reunião com o presidente do FMI que eu dizia para ele o seguinte, olha: "Eu não quero vocês cobrando o Brasil, porque eu aprendi a ter responsabilidade". Esse país aqui, William, esse país aqui que vivia de enganar o mundo, quando eu assumi a presidência, o Brasil foi o único país do G20 que, durante todo o período do nosso mandato, a gente fez superávit primário. Então, responsabilidade não precisa ninguém dizer, porque eu as tenho, e eu sei que a gente só pode fazer as coisas se a economia estiver funcionando bem, e eu sei que a economia só pode funcionar bem se eu não gastar mais do que eu recebo. Se eu tiver que fazer uma dívida, eu tenho que fazer uma dívida para construir um ativo que possa ser rentável, que possa ter, sabe, garantia de melhorar a infraestrutura desse país, que possa valorizar, sabe, os recebíveis dessa obra. É assim que a gente faz. Deixa eu te falar uma coisa: hoje— você já parou para pensar quanto que é a dívida pública dos Estados Unidos? Quanto que é a dívida pública da Inglaterra? Quanto que é a dívida pública da Itália? Quanto que é a dívida pública do Japão? Olha, não tem problema você ter uma dívida se você tiver capacidade de fazer essa dívida para fazer investimento, e não para fazer custeio. Deixa eu te falar: se eu não acreditasse nisso, eu não estava sendo candidato a Presidente da República.

[William Waack]: Vamos ver o que aconteceu nesse período, logo depois que o senhor... o senhor teve dois mandatos, depois veio Dilma. Nós tivemos, como o senhor descreve, uma política voltada para criar superávits primários, ou seja, capacidade de criar o superávit sem considerar o pagamento de dívida, isto foi se deteriorando lá no seu segundo mandato. As propostas foram... são os números, eu não vou brigar com o IBGE.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Me dê os números.

[William Waack]: Não, os números são. O senhor passou de 3.5% de superávit primário para um déficit de 4,5 ao final do governo Dilma.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Não, não é verdade.

[William Waack]: OK. A gente checa. O que eu quero descrever.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu tenho aqui para lhe mostrar.

[William Waack]: O que eu quero descrever e, a partir daí, lhe perguntar, é o seguinte: A ideia de que o Estado seria um grande indutor do crescimento através de volumosos investimentos e papel dos bancos públicos, essa ideia acabou no maior desastre econômico brasileiro do século. Nenhum país que não esteve em guerra perdeu tanta renda como o Brasil perdeu ali entre 2014, 15 e 16. Ou seja, a fórmula aparentemente não funcionou.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Oh, William...

[William Waack]: O senhor vai insistir nela?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Deixa eu te contar uma coisa. Eu vou investir na fórmula que foi um sucesso extraordinário, eu vou separar, o dado que você falou, vou pegar o meu mandato, tá? Eu vou lhe contar algumas coisas para você saber. Quando eu cheguei na Presidência da República, o nosso fluxo de balança comercial era 108 bilhões de dólares. Nós deixamos com quase 482 bilhões de dólares. O nosso fluxo comercial com a Argentina era sete bilhões de dólares, quando deixamos a presidência era 39 bilhões de dólares. Quando eu cheguei na presidência, nós tínhamos 380 bilhões de reais de crédito em todos os bancos privados e bancos públicos. Quando eu deixei, eram dois trilhões e 700 bilhões. Porque esse país era um país capitalista que não tinha capital, sabe? Uma coisa importante que as pessoas não sabem é que o maior processo de capitalização da história do capitalismo no mundo foi feito aqui, na cidade de São Paulo, na sede do Bovespa, quando eu capitalizei a Petrobras depois da descoberta do pré-sal. Então esse país estava funcionando bem. A Dilma no primeiro ano cresceu 4%, depois cresceu 2.9%. A crise mundial foi se agravando. A Dilma percebeu o que tinha que fazer, nós fizemos desonerações de quase 540 bilhões, o que eu acho que foi um equívoco. Quando a Dilma tentou mudar, ela mandou Medida Provisória tentando mudar, o Congresso Nacional rejeitou.

[William Waack]: Desoneração é uma renúncia fiscal importante. O senhor pretende manter?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: É importante...

[William Waack]: Mas não houve.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: ... em tempo de crise, com contrapartida. No meu governo, eu fiz 47 bilhões acertados entre patrão e sindicato. E depois, no governo da Dilma, eu acho que foi feito 540 bilhões...

[William Waack]: Quando o senhor começou o governo, o senhor não reviu nenhuma privatização do seu antecessor Fernando Henrique, agora o senhor está falando em rever as privatizações.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu não falei em rever privatização. Eu não falo em rever privatização. Eu vou ganhar as eleições, eu preciso tomar pé da situação, eu preciso saber que a necessidade primária desse país é dar comida para esse povo. Você está lembrado do meu discurso, quando eu ganhei em 2003: Se quando terminar o meu mandato, todo brasileiro estiver tomando café, almoçando e jantando, eu já cumpri a missão da minha vida. E hoje nós temos 33 milhões de pessoas passando fome, nós temos 105 milhões de pessoas com algum problema de deficiência alimentar, e nós precisamos cuidar disso. Nós precisamos cuidar. Essas pessoas não podem viver de esmola. Eu já fiz uma vez e vou fazer com mais competência agora. E vou montar um governo com muita gente da sociedade, muita gente importante. Quem quiser contribuir com esse país, vai contribuir e nós vamos recuperar, nós vamos fazer muitas obras nesse país. O Minha Casa Minha Vida foi substituído por uma coisa chamada Casa Amarela, até hoje não tem uma casa. A carteira de trabalho foi mudada para uma carteira verde e amarela, não tem emprego. Ou seja, a maioria do emprego é informal. Você sabe que tem quase que 80% das famílias devendo? E parte dessa dívida é com comida, é cartão de crédito. Outra parte é com água, com luz, ou seja, isso pode ser resolvido, por isso que nós vamos fazer um programa de renegociar no varejo, renegociar com banco, para dar à sociedade brasileira o direito de voltar outra vez a ser cidadão e cidadãs respeitados.

[William Waack]: Há um setor importantíssimo da economia que é hora de a gente abordar agora, que é a produção de grãos e proteínas. O Brasil se tornou um campeão, uma enorme potência, nesse setor. O senhor causou considerável irritação nesse setor, que, em boa parte forneceu apoio político ao seu principal adversário nessas eleições, ao xingá-los. O que o senhor diria para eles agora?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu diria o seguinte: nunca o agronegócio teve tanto financiamento como no governo do PT. Nunca. Você pode trazer eles aqui para dizer. O fato deles não gostarem do PT, não é por falta de financiamento, eles sabem que em 2008 nós fizemos uma Medida Provisória chamado 432, sabe, que renegociou a dívida deles, praticamente 75 bilhões de dólares, que se a gente não fizesse isso eles quebravam. Nós financiávamos essas máquinas grandes que você vê na televisão a 2% de juros ao ano. Hoje eles estão pagando 18. O problema deles com o atual presidente, não é por um problema de financiamento, não, porque eles sabem quantas viagens nós fizemos levando eles para poder melhorar a exportação. O problema deles conosco, hoje, é porque eles sabem que no governo do PT não vai ter desmatamento na Amazônia.

[William Waack]: O senhor considera o agro responsável pelo desmatamento?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu conheço pessoas irresponsáveis do agro. Porque no agro tem muita gente que sabe, que necessita produzir, que tem que ter uma política de preservação ambiental, que tem que respeitar a questão do clima, porque o mundo comercial vai cobrar do Brasil. Então, você tem muita gente responsável que cuida do meio ambiente, que está tentando preservar, que não quer fazer invasão no Pantanal, que não quer invasão em nenhum bioma, muito menos na Floresta Amazônica. Então essa gente vai continuar trabalhando, essa gente conosco ganhou muito dinheiro. Qual é o problema deles? O problema deles é que o Bolsonaro resolveu, sabe, dizer para eles que ia acabar com invasão de terras. Sabe o que acabou com a invasão de terra? Porque os sem-terra estão produzindo. Você sabe quanto que nós disponibilizamos para fazer reforma agrária, William? Você tem noção? Nós disponibilizamos 52 milhões de hectares para fazer assentamento. E agora, obviamente, os sem-terra estão produzindo, estão criando muitas cooperativas e estão produzindo bem. Olha, você tem o agronegócio, uma parte deles, que não vota no PT, como você tem outra parte que vota, você tem pequeno produtor que vota e tem outro que não vota. O nosso problema é que a agricultura é imprescindível para o Brasil nesse instante. O agronegócio é importante não é de hoje, ele é muito importante há muito tempo, e Deus queira que o Brasil cresça tanto que chegue a desbancar os Estados Unidos. Agora, tudo isso é possível produzir sem a quantidade de agrotóxico que está sendo utilizado, e tudo isso é possível produzir sem invadir nenhum bioma que nós precisamos preservar.

[William Waack]: Há uma ligação óbvia entre atividade agrícola e o meio ambiente. Hoje, nessa segunda-feira, aqui em São Paulo, registramos a reconciliação entre o senhor e a sua ex-ministra do meio ambiente, Marina Silva. Foi uma dolorosa separação, com acusações severas de parte a parte e palavras nada bonitas de parte a parte. A reconciliação vem junto de uma série de exigências que Marina Silva faz para lhe prestar apoio político, entre elas: demarcação de terras indígenas, demarcação de quilombolas, que são questões políticas que têm gerado enorme conflito social. Como é que o senhor pretende lidar com isso? Que são assuntos importantes para o agronegócio.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Primeiro deixa eu dizer para você bem tranquilo, ou seja, eu tenho consciência que foi no nosso governo que nós fizemos a maior quantidade de reservas de proteção ambiental, que foi a maior quantidade de legalização, de demarcação de terras indígenas e que foi a maior quantidade de demarcação de terras quilombolas.

[William Waack]: Que é o que leva o apoio do agronegócio ao Bolsonaro.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Mas vamos ter que fazer, gente! Lamentavelmente, quando eu resolvi, sabe, brigar para que a gente legalizasse Raposa Serra do Sol, eu sabia que eu ia perder apoio, sabe, lá no Estado de Roraima. Eu sabia. Mas, veja, você tem que fazer a opção. Os quilombolas têm direito a ter suas terras demarcadas. Essa gente é gente que foi filho e herdeiro de escravos, e essa gente precisa ser tratada com decência. Os índios não podem ser tratados e vítimas de garimpo. Tudo tem jeito. Agora, é importante que as pessoas saibam que nós sempre vamos governar para todos, mas os mais necessitados terão a nossa preferência no tratamento. E aí tem empresários grandes, na área da agricultura, que se comportam dignamente e que produz, que vende, que exporta e que respeita. Quem não quiser respeitar, paciência. A lei existe para a pessoa ser punida. Vamos ter que cuidar das nossas fronteiras. São quase 16 milhões de quilômetros de fronteiras secas, são mais oito mil quilômetros de fronteiras marítimas, ou seja, nós vamos ter que cuidar disso. Por isso que nós vamos ter que cuidar da Polícia Federal, vamos ter que cuidar da Inteligência, vamos ter que saber qual é o papel das Forças Armadas na nossa fronteira. Como é que nós vamos combater o narcotráfico, como nós vamos combater? Bom, tráfico de armas não tem que combater mais porque o Presidente legalizou. O Presidente pensa que quem está comprando arma é o coroinha da igreja, é o pastor. Não, quem está comprando armas é o crime organizado, legalizado pelo Presidente da República.

[William Waack]: Nós estamos com um problema sério lá fora hoje quando a gente fala de meio ambiente e fala de possibilidade de exportação em nossos mercados. O Brasil tem sido violentamente criticado lá fora por políticas ambientais. Quanto disso é protecionismo de nossos competidores e quanto disso o senhor atribui como críticas, corretas, ao que foi feito ou não foi feito?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: William, a questão climática é uma questão séria para toda a humanidade. Não é mais uma questão, sabe, de bicho grilo, como era 30 anos atrás. É uma questão muito séria. E o Brasil não vai abrir mão nunca da soberania do nosso território. Acontece que você pode compartilhar a exploração científica de uma terra imensamente grande, com uma biodiversidade fantástica, e você pode tirar proveito disso até para fazer crescer segmentos industriais na área de fármaco, na área de cosméticos, e gerar emprego para aquela gente que trabalha lá. Então, veja, nós vamos conversar com o mundo. O acordo Brasil-Alemanha-Noruega foi feito no meu governo. Quando nós fomos na COP15, em Copenhagen, William, essa coisa é importante dizer: nós assumimos um compromisso e diminuímos o desmatamento em 80% e nós fomos o único país a aumentar, sabe, a não emissão de gases de efeito estufa. Compromisso assumido por nós.

[William Waack]: O senhor tem alguma medida de impacto para o público exterior já na sua cabeça?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Deixa eu te falar, não sei se você lembra, faz pouco tempo que eu fui à Alemanha e fui recebido pelo chanceler alemão, fui recebido pelo presidente Macron e fui recebido pelo presidente Pedro Sánchez, na Espanha. Eu acho que uma das coisas que eu pretendo fazer, ganhando as eleições, é restabelecer essa relação internacional para duas coisas: para que a gente possa discutir a questão do clima com mais seriedade. Eu estou, sabe, disposto a continuar a briga que eu fiz, quando eu era Presidente, para a gente mudar e aumentar a governança nas Nações Unidas. A gente não pode continuar com o Conselho de Segurança representado pela geopolítica da Segunda Guerra Mundial. É preciso entrar país africano, é preciso entrar país latino-americano, é preciso entrar Alemanha, é preciso entrar a Índia, para que a gente possa, em se tratando da questão climática, quando a gente tomar uma decisão, ela seja definitiva, e a gente não tenha que levar para discutir dentro do Estado nacional, porque senão não funciona. Então eu pretendo, eu pretendo viajar para discutir, primeiro a questão de investimento externo, e eu tenho certeza, eu tenho certeza, vou falar olhando nos olhos do povo brasileiro, que neste momento, na história do Brasil, ninguém tem a credibilidade de visitar o exterior e fazer acordos de investimentos no Brasil do que nós. Nós vamos convencer as pessoas de que o Brasil é um bom negócio para fazer investimento novo, não para vender empresas públicas.

[William Waack]: O senhor está encaminhando a um novo assunto. Nós vamos abordar. Não quero é cortar seu raciocínio, vou pedir sua licença, nós vamos a um breve intervalo e voltamos daqui um pouquinho, dá tempo do senhor tomar uma água, a gente vem daqui a instantes, de volta do intervalo. Estamos entrevistando o candidato à Presidência, pelo PT, Luiz Inácio Lula da Silva. Até já.

[William Waack]: WW Presidenciáveis voltando do intervalo e prosseguindo a nossa conversa com o candidato à Presidência da República pelo PT Luiz Inácio Lula da Silva. Outra coisa que mudou muito nesse mundo foi a situação internacional. O senhor fez uma das figuras de linguagem às quais o senhor sempre recorre, falando que a questão, por exemplo, da agressão da Rússia contra a Ucrânia poderia eventualmente ser resolvida numa cervejinha, que é uma bebida social. Lá bebe-se vodca, e é uma garrafa por participante.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Ô louco?

[William Waack]: Encararia isso? Não. Agora, vamos ao assunto: nós voltamos para trás de 1989. Nós estamos hoje com blocos de força, e o mundo multilateral ao qual o senhor há pouco fez elogios deixou de existir. Onde é que está o Brasil nesse meio?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Olha, o Brasil desapareceu, e o Brasil tem que voltar. Veja, uma coisa importante, William, é que o Brasil não tem contencioso internacional. Quem criou contencioso é o atual presidente, que não gosta de ninguém, que não quer conversar com ninguém, que vem o presidente da França aqui, ele vai cortar a barba para não receber o cara, ofende a mulher do presidente, ou seja, é um? uma paranoia total.

[William Waack]: Mas nós temos dois blocos lá fora.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Então veja, deixa eu lhe falar uma coisa: quando a gente é chefe de estado, a gente não escolhe amigo para conversar. Eu não tenho contencioso com ninguém, sabe? O Brasil precisa estar muito bem com os Estados Unidos, o Brasil precisa estar muito bem com a China, o Brasil tem que estar muito bem com a União Europeia, o Brasil tem que estar muito bem com a América Latina, o Brasil precisa estar bem com a África. Nós vamos voltar a fazer uma política, sabe, de investimento diplomático muito grande.

[William Waack]: Quando o senhor assumiu, 20 anos atrás, a China era uma potência comercial. Hoje, ela quer ser uma superpotência que desafia os Estados Unidos. Ela já é a maior parceira comercial da Argentina. Como é que o senhor vai manobrar nesse mundo de dois monstros?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Nós não queremos entrar na segunda Guerra Fria.

[William Waack]: Já estamos.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Não queremos disputar quem é melhor, se a China ou os Estados Unidos. O que nós queremos discutir é qual é o papel do Brasil. Por isso que é extremamente importante o Brasil se juntar junto com a Europa e junto com a América Latina para que a gente crie um bloco capaz de sentar numa mesa com força para negociar.

[William Waack]: Para isso, o senhor precisa gastar e investir em infraestrutura.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Eu vou lhe contar uma coisa: para mim, a União Europeia simboliza, eu diria, um patrimônio da democracia. Entretanto, eu acho que a União Europeia cometeu um equívoco em ceder facilmente na questão da guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Era preciso que a União Europeia fosse o pêndulo para evitar que houvesse a guerra. Era preciso mais conversa, era preciso mais seriedade, era preciso— Eu vejo pouca gente falar em paz e muita gente falar em vender armas. Quando eu tinha apenas vinte dias de presidência nesse país, eu estava no Equador quando nós resolvemos criar um grupo de amigos para construir o referendo na Venezuela. E nós construímos, sabe com quem? Com o Colin Powell. Celso Amorim e Colin Powell fizeram parte de um grupo de trabalho criado pelo Brasil contra a vontade do Chávez, que achava que a gente não devia participar, os Estados Unidos, e participaram. O que o Brasil tem que fazer é o seguinte: o Brasil tem que se fazer respeitar, o Brasil tem que se fazer valer enquanto um país grande, enquanto um país potência maior do mundo na questão climática. Isso tem um valor incomensurável hoje, William. Então, pode ficar certo o seguinte: você vai voltar a ter orgulho da relação internacional do Brasil.

[William Waack]: Para a gente voltar a ter orgulho da situação internacional do Brasil, a gente precisa de um mínimo de capacidade de projeção de poder; não temos nenhuma.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Você constrói. William, é o seguinte: eu fui presidente oito anos nesse país, sabe? Eu fui convidado a participar sete vezes do G8, e o Brasil foi o país que ajudou a construir o G20. Sabe? Você precisa se fazer respeitar. Ninguém gosta de lambe-botas, ninguém gosta de puxa-saco, ninguém gosta de gente subserviente. Você se faz respeitar na hora que você, sabe, estiver respeitando o seu povo lá fora. E nós vamos fazer, sem ser prepotente— Eu vou repetir uma frase do Chico Buarque para falar do governo do PT. O Chico Buarque falava o seguinte: "Eu gosto do governo do PT porque não fala fino com os Estados Unidos nem fala grosso com a Venezuela". É assim que a gente vai ser: falando igual para todo mundo, respeitando e exigindo respeito.

[William Waack]: Minha última pergunta. O senhor ganhando a eleição vai assumir um país conturbado por uma inédita violência verbal, troca de palavras, aparentemente, sem limites, e altamente polarizado. E o senhor assumindo vai encontrar uma oposição aguerrida como a gente talvez não tenha visto no país, comandada por um líder que provavelmente terá problemas com a Justiça. Para pacificar o país, o senhor anistiaria o presidente Jair Bolsonaro?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Primeiro nós tivemos um pouco isso dessa violência no tempo da luta entre os comunistas e integralistas aqui em São Paulo, que trocavam tiro na avenida São João. Desde que eu comecei a fazer política, eu nunca tinha visto, nunca assisti, e disputei todas as eleições, eu nunca tinha visto um comportamento incivilizado como eu estou vendo agora, sabe? Já houve duas mortes em 2018, já houve tiro, já houve bomba no meu escritório, duas mortes agora. Semana passada mataram mais um cidadão. Você viu a humilhação que tentaram fazer com uma moça com a cesta básica. Deixa eu te dizer uma coisa, você não vai querer presidir o país para tentar instigar, sabe, a confusão. Ou seja, esse país precisa de paz para crescer. Esse país precisa de paz para melhorar e quem pode fazer isso é o Presidente da República, é o comportamento dele que dita um pouco as regras do que vai acontecer na sociedade. E esse atual presidente vive disso, ele vive de provocar, ele vive de instigar, ele vive de desrespeitar, ele vive de ofender ministro da Suprema Corte.

[William Waack]: Só fico preocupado com o seu tempo.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Não, eu não faço isso. Eu acho que nós vamos voltar a ganhar as eleições para reconstruir a paz nesse país, para que a família brasileira possa viver bem e voltar a ter esperança, é para isso que nós vamos ganhar as eleições.

[William Waack]: Posso considerar essas as suas observações finais? Nós temos um minuto e meio—

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Pode. Eu só queria dizer para o povo brasileiro...

[William Waack]: O tempo está chegando ao final.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Quero dizer ao povo brasileiro o seguinte: Olha, esse país precisa efetivamente de muita paz para voltar a crescer, para as pessoas viverem bem. Eu falo que eu não quero governar o Brasil, eu quero cuidar do Brasil, eu quero cuidar do povo brasileiro, e é isso que nós vamos fazer a partir de 1º de janeiro.

[William Waack]: Muito obrigado pela sua presença, pela participação aqui no WW Presidenciáveis, e boa noite.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Muito obrigado a você. Mas foi muito rápido, que eu nunca vi 50 minutos passar tão rápido. Bem, obrigado.

[William Waack]: Boa noite. Obrigado.

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Até a próxima.

[William Waack]: WW Presidenciáveis termina aqui. CNN, você por dentro de tudo. Boa noite, estamos de volta amanhã.