Leia a transcrição da entrevista de José Sarney à Folha e ao UOL

José Sarney, ex-presidente da República e atual presidente do Senado, participou do "Poder e Política", projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.dez.2012 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

José Sarney– 17/12/2012

Narração de abertura: José Ribamar Ferreira Araújo da Costa Sarney tem 82 anos. Foi presidente da República de 1985 a 1990. É o atual presidente do Senado.

José Sarney é formado em direito pela Universidade Federal do Maranhão, Estado em que nasceu. Desde 1980 faz parte da Academia Brasileira de Letras.

Seu primeiro mandato de deputado federal é de 1955 pelo antigo PSD. Depois, elegeu-se deputado mais 2 vezes pela UDN, mesma sigla com que ganhou o governo do Maranhão em 1965.

Apoiador da ditadura militar, Sarney também foi filiado à Arena, partido de sustentação ao regime. Por essa legenda teve 2 mandatos de senador.

Com a falência da ditatura, Sarney ajudou a criar a Frente Liberal e apoiou a transição para a democracia. Filiado ao PMDB, foi vice na chapa de Tancredo Neves a presidente da República, em1985. Tancredo morreu antes de tomar posse e Sarney exerceu o mandato inteiro.

Aliado do PT desde a campanha eleitoral de 2002, Sarney havia apoiado o PSDB nos 2 governos de Fernando Henrique Cardoso. Prestes a terminar seu 4º mandato como presidente do Senado, tem dito que deixará de disputar eleições.

Folha/UOL:Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma parceria do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. E a gravação é sempre realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é o presidente do Senado, José Sarney, também ex-presidente da República.

Folha/UOL: Olá presidente, muito obrigado por estar aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília. Eu começo perguntando: o sr. quando assumiu pela última vez a Presidência do Senado disse que talvez fosse a última eleição que o sr. disputaria. Quais são os seus planos para o futuro?
José Sarney: Olha, talvez não. Foi a última vez que eu presidi o Senado. Uma vez que o Virgílio Távora conversando comigo disse [que há] duas maneiras de a gente largar a política militante. Ou quando o povo largava a gente, ou quando a gente larga o povo. Então, nós temos outra, que é a idade. Eu, na minha idade, não posso jamais pensar em ser candidato novamente ao Senado.

Folha/UOL: Seu mandato vai até 2015.
José Sarney: Vai até 2015. Então eu já com 85 anos, acho que para fazer uma campanha eleitoral não tem nem condições mais de subir em um trio elétrico.

Folha/UOL: Então, o sr. acha que em 2015 o sr. penduraria as chuteiras?
José Sarney: Não. Evidentemente que a política só tem uma porta. Eu disse isso no meu discurso de entrada na Academia Brasileira de Letras. Não tem porta de saída. Quer dizer, a gente têm a vocação do bem comum, do bem público, que a política nos dá. É a nossa vocação. De maneira que isso eu terei até o fim da minha vida, não poderei deixar de ser, de fazer política, de ser político.

Folha/UOL: Do ponto de vista político eleitoral?
José Sarney: Isso. Mandatos eletivos não vou ter mais. Também não quero ter atividades partidárias.

Folha/UOL: O sr. falou que em 2015 vai ter 85. Agora está com 82. Como está a sua saúde?
José Sarney:Olha, muitas vezes todos nós olhamos a nossa fotografia, mas não olhamos as nossas radiografias.

Folha/UOL: Mas está bem. Eu estou vendo que o sr. ...
José Sarney:Graças a Deus, eu estou bem. Não posso me queixar.

Folha/UOL: Como um observador privilegiado por tantas décadas da política brasileira, o que o sr. acha que vai se passar, depois de tudo que o sr. viu, daqui pra frente com esse quadro político-partidário que é tão fragmentado?
José Sarney: Olha, a minha impressão é que o Brasil ainda tem um gargalo a ultrapassar.

Folha/UOL: Qual é?
José Sarney: Esse gargalo é da sua organização política. Quer dizer, as nossas instituições políticas, muitas delas, remontam ao século 19. E nós ainda não conseguimos uma estrutura política como aquelas que servem as democracias modernas e que dão estabilidade.

Folha/UOL: Por exemplo, presidente?
José Sarney: Por exemplo, hoje nós ainda estamos com as medidas provisórias. Essas medidas provisórias, por exemplo, destruíram o Congresso e, ao mesmo tempo, jogaram na costa do Executivo uma função que ele não tem. E jogaram na costa do Legislativo também algumas funções que ele não tem.

A Constituição de 88 transferiu algumas, através das medidas provisórias, ao Poder Executivo, a capacidade de legislar sobre o argumento que também estava agregando algumas funções executivas. De autorização, por exemplo. Chegamos até, há muito pouco tempo, a fixar um salário mínimo, a julgar algumas coisas. Até para autorização de compra de automóvel que foi para, eu me lembro, do vice-presidente Itamar Franco quando o Collor era presidente, nós chegamos a fazer medidas provisórias.

Então, nem o Congresso funciona na sua plenitude. E, também, o Executivo fica muito dependente dessas medidas. O resultado é que se faz uma legislação circunstancial do dia a dia.

Folha/UOL: Mas o sr. foi presidente da República. E todos os presidentes da República com quem eu já conversei me dizem que é muito difícil governar sem o instrumento da medida provisória.
José Sarney: É essa a grande armadilha que foi feita. É porque sem as medidas provisórias, é impossível governar...

Folha/UOL: E como fazer?
José Sarney: E com elas, a democracia jamais se aprofundará e as instituições jamais se consolidarão. Quer dizer, o Congresso passou a entrar numa crise que vive até hoje...

Folha/UOL: De pouco poder, é isso?
José Sarney: De não legislar. Ele legisla para sancionar aquilo que o Poder Executivo já legislou, porque já está em vigor, que constitui as medidas provisórias. É isso que eu chamo de o grande gargalo. Nós vamos ter pela frente aí, em algum momento, que dar uma certa organização nisso.

Folha/UOL: A impressão que eu tenho é que a solução...
José Sarney: No Império, quando a Constituição passou a não funcionar, foi feito um ato adicional. O ato adicional, então, conseguiu estabelecer como funcionaria o regime parlamentarista, criou o conselho de Estado. Ao mesmo tempo, transformou o poder moderador para que o país pudesse realmente funcionar como funcionou.

Eu acho que, em algum momento, nós vamos ter um instrumento dessa natureza ou, então, uma constituinte que seja uma constituinte limitada a fazer essas coisas de colocar a Constituição de 88 em termos de ela tornar o Brasil com uma governança moderna.

Porque isso eu dizia sempre que a Constituição tinha isso. Ela é híbrida sobre esse ponto. Ela é parlamentarista e, ao mesmo tempo, ela é presidencialista. De maneira que a nossa Constituição é tão falha que nós já temos 67 emendas constitucionais. Essas emendas... Os artigos que têm nessas emendas são superiores aos artigos da Constituição. E nós temos em tramitação no Congresso, hoje, 1.500 emendas constitucionais. E, já passaram pelo Congresso, nesses anos da Constituições, 3.500 emendas constitucionais.

Isso mostra que realmente é mais fácil, hoje, se fazer uma emenda constitucional do que realmente se fazer uma lei.

Folha/UOL: Agora, deixe-me fazer uma pergunta para o sr.
José Sarney: Isso significa que as instituições estão...

Folha/UOL: Tem um problema.
José Sarney: Tem um problema. Tem um gargalo que têm que atravessar.

Folha/UOL: Agora, o caso das medidas provisórias, que é muito específico. Evidentemente, se houver uma solução para o caso das medidas provisórias, essa solução retirará um pouco de poder do Poder Executivo e conferirá um pouco mais de poder ao Poder Legislativo, ao Congresso. E os ex-presidentes da Repúblicas, todos com quem eu conversei que já foram presidentes da República, todos com quem já conversei, que já foram presidentes, são um pouco reticentes em relação a isso. Teriam que ceder um pouco. O sr. acha viável isso acontecer? Assim, exequível imaginar que, no futuro, algum presidente será generoso e entregará o poder ao Congresso?
José Sarney: Esse é um ponto que nós temos. É que ninguém abdica de poder.

Folha/UOL: Exato. E como fazer então?
José Sarney: Só quem abdicou de poder foi um presidente chamado José Sarney, que fechou a conta de movimento do Banco do Brasil pela qual o presidente tinha um poder absoluto sobre as finanças públicas, uma vez que era uma conta que não tinha fundo. Ele podia sacar a qualquer momento, qualquer obra, qualquer coisa e, quando eu extingui a conta de movimento, eu ouvi muitas vezes: “Mas, não é possível o presidente fazer uma coisa dessa”. Mas, na realidade, fez parte daquela mudança que se fez e que criou o Siafi [Sistema Integrado de Administração Financeira do Governo Federal], que foi uma mudança fantástica na transparência das finanças públicas brasileiras.

Então, eu acho que é difícil por isso: que ninguém quer abdicar de poder. Não se faz a reforma política porque todos os que estão em mandatos eletivos pensam que com a reforma política eles vão perder as condições que os levaram à conquista do mandato. E, também, não se faz a reforma das medias provisórias porque os presidentes acham que vão perder uma força muito grande.

Eu lembro que quando eu era presidente [do Senado], o Fernando Henrique mandou o Marco Maciel, que era o vice, examinar comigo uma maneira que se poderia ter para sairmos do impasse da medida provisória. Eu, então, propus o seguinte: nós restringiríamos as medidas provisórias a questões financeiras porque, hoje, o mundo moderno exige imediatamente isso. E questões de calamidade pública e de segurança nacional, quer dizer, no caso, extremas.

Ao mesmo tempo, nós devolveríamos ao Congresso, a função de legislar completamente sobre as outras matérias que as medidas provisórias hoje podem fazer.

Folha/UOL: Mas, não prosperou, não é?
José Sarney: E, ao mesmo tempo, nós devolveríamos, em troco disso, aquilo que o Congresso colocou. De nós termos que autorizar tudo. A própria administração do orçamento, a abertura de créditos especiais em momentos necessários. Tudo aquilo que o parlamento agregou como função sua. Nós, então, daríamos ao Executivo essas condições. Isso que impede hoje o Executivo e dizer: “Nós não temos condições de abdicar [do poder das medidas provisórias]”.

Folha/UOL: Basicamente, a ideia na época era limitar um pouco o escopo de medidas provisórias [a certos] assuntos e devolver ao Congresso o poder a respeito de questões orçamentárias, liberações de emendas ao orçamento e coisas do gênero?
José Sarney: Sim.

Folha/UOL: Só que não prosperou essa ideia.
José Sarney: Não prosperou porque, justamente, [o Executivo] teria que abdicar de poderes e o presidente, no fundo, não quer. E fica dessa maneira, sem desejar que isso ocorra.

Mas eu vou chegar mais longe. Porque, com as medidas provisórias, nós estamos numa situação... É porque, realmente, nós temos tido o bom comportamento de os presidentes terem se comportado de maneira a manter o país estável. Porque, na realidade, se nós pensarmos que a medida provisória dá a um homem só o poder sobre a nossa segurança, sobre a nossa vida, sobre as nossas finanças nacionais, sobre tudo, nós vamos pensar que estamos num poder absoluto, quer dizer, que os reis tinham. Depois que... Ela entra em vigor e começa no dia seguinte. Levam 120 dias.

Por outro lado, se os investidores que vêm para cá soubessem que esse poder existe e se ele fosse exercido em algum momento, ninguém viria. Porque o que dá a todo mundo é a segurança de você ter o sistema democrático. Quer dizer, o governo do checks-and-balances, no qual você tem a certeza de que essas decisões autoritárias não serão feitas. Mas é por isso que eu digo que nós não podemos nem aprofundar a democracia.

Folha/UOL: Agora, dizem que otimista é apenas uma pessoa desinformada. Mas o sr. é otimista que isso vai acabar se resolvendo num curto ou médio prazo?
José Sarney: Vai se resolver como todas as coisas de Estado se resolvem. Quando a crise se tornar paroxística, vamos dizer assim. Quando não tiver outra...

Folha/UOL: Não é agora, então.
José Sarney: Não é agora. Eu confesso que não vejo, numa visão de médio prazo, nenhuma possibilidade de que isto possa ocorrer. Como também eu estou no Congresso há 54 anos e vejo se falar em reforma política todo o tempo. E eu, às vezes, me entusiasmo, até tenho tido várias iniciativas. Digo: “Agora, nós vamos fazer”. Mas, evidentemente, quando o assunto entra em marcha, não vai. Ele não avança.

Folha/UOL: A propósito disso, eu fico pensando o seguinte: se não seria lógico imaginar que alguns itens, pelo menos, da chamada reforma política, teriam que ser aprovados para reforçar um pouco a estrutura político-partidária, diminuir essa tendência a fracionamento e, daí, nesse momento posterior, com partidos eventualmente mais sólidos, caminhar para a solução das medidas provisórias. É isso?
José Sarney: Não. Eu acho que... Sinceramente, eu acho que esse assunto só vai ser resolvido quando nós mudarmos do regime presidencialista para o regime parlamentarista.

Folha/UOL: O qual o sr. defende?
José Sarney: Eu defendo. Eu acho hoje que nós devemos entrar no regime parlamentarista. Por quê? Porque nos momentos de crise, cai o governo. E a estrutura continua estável. Não cria crise. Aqui, no regime presidencial, qualquer crise atinge o próprio governo. Para sair disso, é muito difícil.

Então, temos que ter um poder. No Império, nós tivemos o Poder Moderador. Na República, quando começou a República, começou logo a ter os seus problemas. Primeiro foram as eleições. “Vamos fazer eleições”. Como fazer eleições se o povo quer votar no regime monárquico? Então, chegou ao ponto em que o ministro da Justiça, que era o Campos Sales, faz uma reunião e disse: “Olha, temos que fazer uma legislação para fraudar a eleição”.

Então, foi a chamada República Velha, com aquela legislação em que o Pinheiro Machado ficava na porta do Congresso reconhecendo os mandatos. “Esse é nosso. Corta. Entra. Esse é mais ou menos, corta”. Então é isso que aconteceu.

O que deu? Nas crises, as Forças Armadas queriam e assumiram essa função de Poder Moderador. Elas mesmas diziam “destinação histórica” e começaram com as intervenções militares. Essas intervenções militares foram, periodicamente, se manifestando ao longo das crises que se criavam no Brasil.

Então, numa democracia nossa, moderna, amadurecida, essa função de poder moderador é feita, nos grandes países... Nos países parlamentaristas. Países presidencialistas têm muito pouco no mundo hoje.  A não ser países autoritários, com ditadores. Mas, o sistema nosso, só na América Latina ela tem [sobrevivido].

Folha/UOL: Os Estados Unidos são uma exceção, no caso?
José Sarney: O Estados Unidos é uma exceção, mas é muito diferente. O sistema americano funciona, mas o Congresso também funciona fiscalizando o Executivo permanentemente. É um regime muito diferente. Realmente, a federação existe. No Brasil, não existe mais a federação.

Folha/UOL: Agora, quando o sr. fala que tudo vai ser resolvido, talvez, quando tivermos o parlamentarismo, eu também...
José Sarney: Não. Eu digo que nós vamos encontrar a solução no futuro, no parlamentarismo.

Folha/UOL: Então, e até lá?
José Sarney: Até lá, nós vamos viver baseados na qualidade do presidente da República de manter o país estável.

Folha/UOL: Tem algum item menor, mas não menos importante, da chamada reforma política que o sr. acha possível que ele venha a vingar e ser aprovado? Ou, realmente, o sr. está numa fase de ceticismo?
José Sarney: Olha, eu acho que duas coisas vão ser aprovadas. Primeiro, o financiamento de campanhas. Isso aí, nós vamos encontrar que nós vamos aprovar isso. Essa é uma parte que vai se fazer.

Folha/UOL: E o outro?
José Sarney: O outro é da proliferação de partidos. Vai se encontrar uma solução porque todos já estão sentindo que é impossível. Principalmente agora que a Justiça decidiu que eles têm acesso imediato ao fundo partidário e à televisão. Então, todos nós já vimos, quatro partidos, depois disso, estão sendo fundados. Então, nós já estamos com quase 40 partidos.

Folha/UOL: Presidente, depois de 27 anos de democracia, olhando o Brasil...
José Sarney: Olha, está acontecendo um fenômeno interessante que está matando os partidos grandes. Porque ninguém quer mais concorrer em partido grande porque se vota, a votação é muito alta. Então, o que todo mundo faz: vendem-se pequenas legendas, fazem esses acordos espúrios a nível baixo. Então, os candidatos que são eleitos têm votação que às vezes correspondem a um terço da votação, ou muito menos do que isso, dos candidatos que foram eleitos nos grandes partidos.

Folha/UOL: O sr. acha que uma cláusula de desempenho pode vir a ser aprovada ou é muito difícil nesse caso?
José Sarney: É muito difícil. Muito difícil.

Folha/UOL: Com um percentual de corte?
José Sarney: Muito difícil.

Folha/UOL: Teria que ser outro tipo de medida?
José Sarney: Outro tipo de medida.

Folha/UOL: Entendi. 27 anos de democracia, está consolidada. É isso que o sr. acabou de mencionar, sobre os militares de tempos em tempos voltarem, em se apresentando ou se auto atribuindo como poder moderador de alguma forma. Isso parece que está afastado?
José Sarney: Eu acho que isso nós afastamos definitivamente. O Brasil superou essa fase.

Folha/UOL: Agora, que valores o sr. acha que emergiram, bons valores, na sociedade brasileira nesse período que são, de fato, valores universais do brasileiro? Ou isso ainda não existe? O brasileiro ainda não tem esse conjunto de valores verdadeiros que poderiam ser descritos por um estrangeiro quando vem aqui?
José Sarney: Eu acho que esses valores, nós podemos dizer que, primeiro, nós estamos atravessando o maior período em que o país já teve de uma estabilidade constitucional sem nenhum problema, nenhuma ruptura, qualquer que seja, durante esse tempo. Funcionou de tal maneira que tivemos até um impeachment de um presidente da República durante esse período. E o país, ele caminhou como nós...

A Constituição de 88, se por um lado ela, institucionalmente, ela deu esses problemas, por outro, ela deu uma estabilidade muito grande que o país necessitava da qual nós estamos vivendo, que foi a sua visão social. Quer dizer, nós entramos com uma visão social e não somente com a visão econômica que tínhamos e isso fez com que tivéssemos uma paz social que o povo participou mais da riqueza nacional. Nós tivemos essa grande melhoria de vida do povo e alguns valores emergiram disso. Quer dizer, o valor da liberdade. O valor da igualdade. A busca da transparência. Isso hoje são valores que nós jamais...

Folha/UOL: Está quase a revolução francesa.
José Sarney: É quase a revolução francesa. Liberdade, igualdade, também, e fraternidade. Fraternidade o povo brasileiro já tem no fundo. Nós já temos uma massa capaz de manobrar a fraternidade porque, realmente, nós temos uma formação de um povo pacífico.

Folha/UOL: Agora, existe no Brasil, também, um patrimonialismo que não é só por parte dos políticos. Os brasileiros em geral olham muito o Estado de uma forma pouco republicana. Por que esse fenômeno ocorre?
José Sarney: Esse fenômeno é um fenômeno histórico que vem da colônia no qual os colonizadores portugueses, isso ao longo da história foi se sedimentando, viam e vieram para cá não para fazer pensando em criar uma nova pátria, mas em enriquecer aqui e enriquecer, naquele tempo, à custa de quê? A custa do Estado. E voltar para a metrópole.

Então, ao longo do tempo, essa mentalidade foi de que o Estado é protetor. Ele é o Estado que faz tudo. Ele é de onde sai todas as dádivas. Tudo acontece por causa do Estado. E todo mundo criou... Até mesmo hoje isso remanesce através de todo mundo querer uma lei para melhorar.

O que nós vemos no Congresso, por exemplo, ao longo desse tempo, nós temos... Ninguém sabe quantas leis temos no Brasil. 300, mil. Ninguém conhece. Todas elas buscando que ela proteja, de alguma maneira, alguma coisa. As carreiras. Todo dia, todo mundo quer alguma carreira. Todo mundo quer estender o seu poder. Todo mundo quer estender os seus benefícios. Todo mundo quer, da mesma maneira, participar do Estado protetor.

Folha/UOL: Agora em 2012, o Senado aprovou a regulamentação, inclusive, da profissão de historiador, não é isso?
José Sarney: Para você ver a que ponto nós estamos chegando. Até profissão de historiador. Quer dizer, agora eu até não sei se estou me excedendo quando escrevo sobre história, não é? [risos].

Folha/UOL: [Risos]. O personalismo na política é primo desse patrimonialismo também? Os cidadãos olham o Estado como o grande benfeitor e, daí, ao invés de enxergarem algum partido, organização, preferem olhar uma personagem, uma pessoa?
José Sarney: É. Porque a política brasileira... Quer dizer, os partidos políticos no Brasil praticamente não existem. Nós não temos, inclusive, uma tradição de partido nacional.

Partido nacional no Brasil foi tratado na Lei Agamenon Magalhães de 1946. Quando os outros países da América Latina... Alguns tinham partidos centenários. E nós [não]. Por quê? Porque nós tínhamos partidos estaduais. E essa tradição de partido estadual remanesce até hoje. Porque, se nós olharmos bem, nós vamos verificar que os partidos são partidos ainda regionais. Quando a revolução, vamos dizer, os militares assumiram o poder em 1964, o que eles fizeram? Acabaram com os partidos. Mas foram obrigados, por essa tradição brasileira e as realidades locais, a criar as sublegendas. Que, na realidade, ao invés de ter dois partidos que eles criaram, naquele tempo com 23 estados, eles dobraram em três legendas, quer dizer, três partidos em cada estado. Agora, dois partidos por três, eram seis partidos logo de saída em cada estado. E as sublegendas se disseminaram e ficaram, cada uma delas, como partido. Depois, algumas se aglutinaram e se tornaram um partido.

Folha/UOL: Quais partidos hoje o sr. acha que tem alguma vocação para se tornarem entidades nacionais?
José Sarney: Vamos aprofundar um pouco mais. Esse partido, por exemplo. Naquela época, quando se fundou o Partido Libertador, foi do Rio Grande do Sul. O Partido Republicano era um partido mineiro. Hoje, os grandes partidos são todos de São Paulo. A partir de São Paulo, nos estados eles funcionam quase como registradores de candidatos nas eleições. Do PMDB de São Paulo, nasceu o PSB. E o PMDB era o que era em São Paulo.

O PT é um partido também que nasceu em São Paulo...

Folha/UOL: Do PMDB nasceu, o sr. diz, o PSB. É o PSDB, no caso?
José Sarney: PSDB, perdão.

Folha/UOL: Claro.
José Sarney: E, assim, se nós estudarmos cada um deles, nós vamos verificar que a origem é uma origem estadual.

Folha/UOL: Agora, tem algum deles que o sr. identifica algum esforço organizacional para se transformar em entidades nacionais? Ou não?
José Sarney: Nenhum. Não temos um partido mudando.

Folha/UOL: Nenhum? Nem o PT, que está, realmente, se profissionalizando? Que a gente olha?
José Sarney: Não. O PT, primeiro, não foi fundado como um partido, mas como uma federação de tendências num mundo ainda profundamente marcado pela ideologia que desapareceu.

Folha/UOL: Pré-queda do Muro [de Berlim]. Isso. A transição de governos no Brasil vem se...
José Sarney: É difícil o PT ter unidade.

Folha/UOL: É verdade.
José Sarney: É mais difícil do que os outros partidos.

Folha/UOL: Mas eles têm uma amálgama grande que são os líderes. No caso, é o principal líder do PT, que é o Lula, que acaba amalgamando todas as tendências.
José Sarney: Ele [o PT] tem uma coisa que, no Brasil, os partidos nunca tiveram. Como um partido de massa, ele se transformou num partido da classe operária.

Folha/UOL: Existiu outra experiência similar com essa magnitude?
José Sarney: Nenhuma. Que eu conheça, na história do Brasil nós não tivemos.

Folha/UOL: Porque a impressão que eu tenho é que o PT tem uma preponderância muito grande em relação aos outros em termos organizacionais e até profissionalismo, como queria dizer, internamente, sobre como opera de maneira partidária. Isso é bom ou ruim? Porque os outros não fazem isso. Nenhum dos outros.
José Sarney: Olha, o modelo do PT é realmente de um partido de massa. Quer dizer, baseado muito nos partidos europeus que têm também o seu braço sindical, as centrais sindicais. Cada partido na Europa tem a sua central sindical. O PT tem as suas centrais [sindicais] e capacidade de mobilização.

Folha/UOL: Não há saída para os outros para se contrapor?
José Sarney: Sim, porque o PT é um partido que ficou como esse partido que representa essa faixa do povo brasileiro que, realmente, é a faixa maior.

Folha/UOL: Entendi. Presidente, ao longo dos anos, a transição entre um governo e outro era um pouco traumática. Aos poucos vem ficando mais calma. Mas, por exemplo, quando o sr. era presidente da República, na passagem para Fernando Collor, o sr., durante a campanha de 89, foi muito atacado pelos candidatos, inclusive por Collor. Foi pouco amistoso aquele momento de transição. E, depois, passaram os anos. Hoje o sr. é colega de Collor no Senador, imagino ali que tem uma relação amistosa. Como é que foi o momento de reconciliação entre o sr. e Collor?
José Sarney: Olha, nós não tivemos um momento de reconciliação porque, no meu temperamento, eu não gosto de declarar guerra a ninguém. Podem declarar a mim. Mas eu, às vezes, não aceito adversário voluntário. Eu me coloco, assim, como se fosse uma terceira pessoa nesses fatos. E, no caso, eu nunca tive nenhum problema de natureza pessoal com o presidente Collor. No governo, ele me atacou muito. Na campanha ele me atacou muito. Não só ele, como também outros candidatos. Todos eles. Eu não tive um candidato que me defendesse. Era difícil sobreviver.

Um presidente da República que tem uma campanha presidencial e eu não tinha a televisão dia e noite sem ter um candidato [que não me atacasse]. Por quê? Porque, para mim, eu achava que necessário. O meu objetivo maior era que eu transferisse o governo e o país democrático como eu transferi. Foi a melhor transição. Isso que está dizendo não sou eu, vários estudos foram feitos, mais a nível internacional do que nível nacional, sobre as transições que foram feitas. E a do Brasil é a mais exitosa porque ela não deixou nenhuma hipoteca militar. O Chile, por exemplo, que até hoje ainda tem hipotecas militares. Ele deu os senadores para os militares. Senadores participando. Depois conseguiram excluir já essa parte. Mas não conseguiram excluir, por exemplo, o fundo do cobre, que ainda hoje pertence às forças armadas chilenas.

Folha/UOL: Por que Ulysses Guimarães, que era do seu partido, o PMDB na época, foi candidato à presidente da República também [em 1989] não defendeu o seu governo?
José Sarney: Olha, o Ulysses cometeu um grande equívoco.

Folha/UOL: Qual foi?
José Sarney: O equívoco do Ulysses foi achar que rompendo com o governo, ele teria o apoio da opinião pública porque, com a campanha feita por todo mundo, eu sem ter uma base política... Mas, na realidade, nenhum governo em qualquer situação, deixa de ter, no mínimo, 20% de apoio na opinião pública.

Então, o Ulysses resolveu que, até na convenção, proibiram que os candidatos do PMDB subissem com os nossos ministros que eram do PMDB no palanque. Isso foi uma decisão que foi tomada pelo então [candidato à] vice-presidente, Waldir Pires, tomou.

Resultado é que, diante disso, o PMDB não podia ter essa legitimidade popular dessa posição que atraísse os que eram contra o governo porque ele tinha sido instituidor do governo. Tinha participado do governo. Participava do governo. Então, ele abriu esse espaço, entrou o PT e entrou o Collor, que não sendo atraído pela parte ideológica, tinha, então, entre todos os outros partidos, toda a opinião nacional, classe média, classe conservadoras, a antítese de acreditar que [a presidência] caísse na mão do Lula, que, no caso, naquela época, representava uma ala muito radical dentro do país. Basta ver que com essa fragilidade, nas eleições de 89, o Lula foi para o segundo turno com 16% do eleitorado. O Ulysses teve 3, 4%, não é? Então, se ele tivesse tido o nosso apoio, se ele tivesse se integrado às nossas forças, porque eu dei liberdade a todos os meus amigos, os nossos ministros, ele teria no mínimo 20, 25% e iria para o segundo turno. Inevitavelmente, seria eleito. Ele foi vítima dos seus próprios companheiros.

Folha/UOL: E ele, também ali, ajudou a cristalizar aquela fragmentação que já era existente no PMDB, mas ali o PMDB realmente se fragmentou muito pelo país todo. O sr. diria que talvez, dali para cá, o PMDB nunca mais conseguiu ser coeso? Teve uma responsabilidade nesse caso?
José Sarney: O PMDB se fragmentou todo quando ele perdeu a perspectiva de poder. Sabiam todos que o Ulysses não seria eleito, que essa estratégia tinha falido. Então, o PMDB se fragilizou. Até mesmo porque o país tão grande, como não tinha partido nacional, tinha partidos regionais e eles se unem a nível nacional em termos de governo e posição.

Folha/UOL: Qual que é o grau de responsabilidade, nesse caso, desse erro estratégico ou tático, como queira, do Ulysses em 1989, pela fragmentação do PMDB naquela época e que se sucedeu ao longo dos anos? Tem uma responsabilidade aí?
José Sarney: Não. A responsabilidade foi essa. Mas o PMDB continuou como grande partido nacional. Por quê? Porque no imaginário popular, o PMDB ainda é o grande partido. O partido da resistência democrática. O partido responsável pela volta do país à democracia. Evidentemente, ele perdeu as suas lideranças, a cabeça de suas lideranças...

Folha/UOL: De expressão nacional.
José Sarney: Nacional. Então, ele ficou ainda com as suas bases estaduais muito fortes, que permanecem até hoje. Para você ver, a última eleição, o PMDB fez mais de 1000 prefeitos e continua como primeiro partido do país.

Folha/UOL: Outro que criticou muito o sr. em 1989 foi Lula e também o partido dele, o PT. Aí, com o passar do tempo, houve uma reaproximação e a partir do governo do presidente Lula em 2003, um pouco depois, o PMDB passou a apoiar formalmente o governo. No caso de Lula, teve algum momento em que você conversou com ele, começou, enfim, a ter uma relação mais amistosa?
José Sarney: Naquele tempo?

Folha/UOL: Daquele tempo para cá. O sr. se lembra quando houve uma conversa?
José Sarney: Eu acho que ele, durante a campanha de 89, ele não me atacou tanto pessoalmente. O Collor era muito mais pessoalmente, uma coisa pessoal.

Folha/UOL: Sim, mas ele [Lula] atacava.
José Sarney: Ele atacava mais o governo. Atacava as ideias que ele tinha, que eram contrapostas às ideias que dominavam o país. Enfim, não tivemos esse embate, vamos dizer assim, de pessoa a pessoa. E eu não tive nenhuma ligação com o Lula. Mas eu recordo que, quando eu escrevia na Folha de S.Paulo, que quiseram fazer uma campanha contra o Lula, eu era absolutamente adversário do Lula, tinha uns 15 anos depois que eu já tinha deixado o governo. Eu fiz um artigo “A Lula o que é de Lula”. Não sei se você se lembra disso. Que ele sendo um líder operário, não podia ser atacado da maneira como ele estava sendo atacado. Você lembra dessa artigo.

Folha/UOL: Mas, daí, teve algum momento em que conversaram pessoalmente?
José Sarney: Não. Nunca conversei pessoalmente com o Lula...

Folha/UOL: Naquele período?
José Sarney: Naquele período. Nunca, nunca.

Folha/UOL: E no governo Lula? Como foi?
José Sarney: Olha, quando chegam e dizem assim: “O Sarney está apoiando o governo”. Eu nunca saí da minha casa para ir à casa de ninguém e dizer assim: “Eu vim aqui para lhe apoiar”. O Lula foi à minha casa três vezes.

Folha/UOL: Quando presidente?
José Sarney: Quando presidente não. Na campanha dele.

Folha/UOL: De 2002.
José Sarney: Buscaram o meu apoio em companhia do José Alencar. E, também, outros companheiros deles que foram, frequentavam...

Folha/UOL: E a conversa boa?
José Sarney: A conversa era no sentido de apoiar-lhe. E eu, então, achei que era do meu dever. Para mim, era muito bom, na minha vida, que durante todo esse tempo de político tido como um político conversador, eu vi essa possibilidade de nós termos um operário no poder. De concluir o ciclo republicano com 100 anos da República. Nós saímos dos baixareis que fizeram a República: Prudente de Moraes, Campos Sales. Já entramos no Rodrigues Alves, que era um dos barões do café e era monárquico. Percorremos os militares que ocuparam [o poder]. Tudo isso. E chegarmos a esse período com um operário no poder.

Então, ninguém no Brasil, nenhuma classe brasileira pode dizer que ela esteve fora das decisões nacionais. Isso me deu a responsabilidade de dizer que eu, apoiando o Lula naquele momento, afastava um pouco o medo que se tinha, nacionalmente, de que o Lula ia fazer uma revolução socialista. Que no Governo ele ia... E eu, nas conversas que tinha tido com ele, eu via perfeitamente que ele estava com um pensamento inteiramente diferente de assegurar a continuidade de uma política que ele depois, no governo, veio fazer.

Folha/UOL: Agora, isso, evidentemente, foi em um momento um pouquinho posterior a fevereiro, a março, quando ainda havia a possibilidade da sua filha, Roseana Sarney, ser candidata a presidente. Aí, então, foi num momento posterior.
José Sarney: Foi num momento posterior.

Folha/UOL: Esse episódio da Roseana, presidente, que era candidata, chegou a ter 21% em pesquisas eleitorais no início de 2002... E aí houve uma operação da Polícia Federal, que uma empresa que era relacionada a ela e acabou inviabilizando politicamente a candidatura. A quem o sr. atribui esse episódio? O então presidente da República, Fernando Henrique Cardoso, sabia o que passava? O que aconteceu?
José Sarney: Fernando, você vai me desculpar de eu não renovar agruras nem amarguras que tive naquele tempo. Mas o que posso dizer é que aquilo foi uma grande armação. Talvez pela primeira vez se utilizado no Brasil a polícia política. Quer dizer, para ela destruir uma situação política.

Folha/UOL: No futuro, como seria institucionalmente correto o Brasil cuidar de seus ex-presidentes da República?
José Sarney: Eu acho que nós devíamos ter, no Brasil, uma legislação que não permitisse a nenhum ex-presidente da República, deixando o governo, que ele voltasse a qualquer cargo eletivo.

Folha/UOL: Devia ser proibido?
José Sarney: Devia ser proibido.

Folha/UOL: Contrariando, inclusive, a sua carreira, a de Itamar Franco e de vários?
José Sarney: Como nos Estados Unidos. Ele devia ser proibido. E devia-se dar ao ex-presidente da República as condições para ele exercer as funções do ex-presidente da República.

Folha/UOL: Quais são elas?
José Sarney: Ele, tendo sido um presidente da República, é detentor de informações muito preciosas. Ele é detentor de uma visão do Brasil, do seu país, a nível internacional, da sua inserção a nível mundial. Então, ele pode ser um braço não governamental das negociações em que o governo não pode entrar diretamente, para ser um homem apaziguador. Quer dizer, essa é a função do ex-presidente, como ele exerce nos Estados Unidos. Mas, para isso, ele tem que ter condições.

Folha/UOL: Quais são elas?
José Sarney: O Estado devia dar-lhe, como nos Estados Unidos acontece, quer dizer... Ele [o Estado] dá uma pensão de sobrevivência [ao ex-presidente], ele assegura um escritório, ele assegura viagens, ele assegura toda a condição... Segurança permanente, porque um ex-presidente deixa no governo inimigos, deixa pessoas no mundo dessa natureza.

Folha/UOL: Hoje um ex-presidente tem direito à segurança e a uma pensão, é isso?
José Sarney: Não, à pensão não tem. Nenhuma pensão o ex-presidente no Brasil tem. Ele tem direito à segurança, isso a legislação brasileira assegura.

Folha/UOL: São só os seguranças. Quantos são?
José Sarney: São seis pessoas que formam seu staff. A segurança e mais três assessores.

Folha/UOL: É isso, o Estado paga os salários desse staff?
José Sarney: Desse staff.

Folha/UOL: O sr. acha que deveria ter uma pensão e um escritório?
José Sarney: Não, exatamente o que tem nos Estados Unidos, não mudaria nada. Era o que tem nos Estados Unidos.

Folha/UOL: Descreva como é lá para os leitores saberem como é.
José Sarney: Hein?

Folha/UOL: Descreva como é nos Estados Unidos.
José Sarney: Mas eu estou dizendo. Ele [o ex-presidente] tem direito a um escritório, ele forma o seu escritório numa repartição pública qualquer. O governo dá a ele, ou ele estabelece o escritório. Ele dá uma verba anual de representação para ele, ele paga esses funcionários lá da representação, essas pessoas que trabalham lá com ele. Ele dá condições de mobilidade, dá segurança e dá apoio ao ex-presidente.

Com isso, o Carter [Jimmy Carter, ex-presidente dos EUA], por exemplo, ele viaja o mundo inteiro, ele tem... Eu tenho participado de algumas reuniões com o Carter, do InterAction Concil, que ele pertence, onde ele exerce justamente essa função. Quer dizer, o Clinton [Bill Clinton, ex-presidente dos EUA], que tem feito a mesma coisa. Todos os ex-presidente americanos fazem isso. E alguns presidentes também, o Felipe González [ex-presidente da Espanha], para dar um exemplo na Espanha.

Agora, por que... A pergunta é essa: por que, então, o sr. voltou?

Folha/UOL: É. E também isso.
José Sarney: Porque, naquela época em que eu tinha deixado a Presidência, eu não pensava em voltar à política. Mas houve o problema do Collor [Fernando Collor]. Então todas as forças políticas que tinham ficado contra mim foram me pedir que eu voltasse, que eu estivesse presente, porque com esse temperamento moderador, com esse meu temperamento do diálogo, com esse meu temperamento que eu tenho de sempre procurar harmonizar conflitos, eles achavam que era importante a minha presença dentro do Congresso Nacional. Então eu aceitei voltar, nessa circunstância, para prestar um serviço ao país naquele momento.

Folha/UOL: Entendi. E por que hoje, essa discussão...
José Sarney: Mas não era novidade porque o Rodrigues Alves também voltou.

Folha/UOL: O Itamar também, não é?
José Sarney: O Itamar, o Getúlio [Vargas], o Juscelino [Kubitschek].

Folha/UOL: Agora, do ponto de vista institucional, seria preciso fazer, não sei em que nível, uma lei ou uma emenda constitucional que criasse essas condições. O sr. vê animo para isso ou não?
José Sarney: O presidente, eu acho que é um erro tremendo ele, depois de ter sido presidente da República, ficar exposto. Eu fui o primeiro brasileiro que foi presidente da República, voltei a ser um cidadão comum, porque depois que passei a ficar na vida pública, a disputar eleições, fiquei debaixo e exposto ao tiroteio de lá para cá, essa guerra, essa coisa cruel que é a política.

Folha/UOL: De modo que o sr. não aconselharia o seu agora aliado Lula a disputar um cargo em 2014?
José Sarney: Não, eu, em teoria, eu estou lhe dizendo o que eu acho que deveria ser a Presidência da República. Mas essas são decisões pessoais, que cada um tem que tomar.

Folha/UOL: Dentro do Congresso o sr. vê ânimo para aprovar alguma coisa dessa ordem, como o sr. defende?
José Sarney: Não. Não porque a primeira coisa que dizem é que não se pode dar privilégio, que considera-se isso privilégio. Mas, na realidade, não é privilégio. Quando, na realidade, o país está investindo nos seus homens público, que se deve preservar.

Folha/UOL: Durante o debate da Lei de Acesso a Informações Públicas, em várias conversas, até conversei com o sr., o sr. me disse que havia documentos, inclusive de ordem pessoal sobre senadores do passado que, talvez, não devessem nunca ser divulgados. Enfim, estávamos no debate da lei. A lei acabou sendo aprovada, está em vigor hoje. Como que o Senado trata esses documentos muito antigos e que dizem até a respeito de questões pessoais de políticos do passado?
José Sarney: Olha, não são muitos. Mas há casos que, no passado, foram lacrados e guardados como secretos dentro de um cofre no Senado. Nem nós sabemos o que tem ali. Nunca ninguém pediu também para que eles fossem abertos. E eles já estão, alguns datam de muito mais de 50 anos. Mas eu não falei, nas nossas conversas... Eu sempre fui a favor da Lei da Transparência. E, ao contrário disso, o que eu sempre disse é que nós devemos ter um conceito no país, não de reservar problemas pessoais, porque nada resiste a mais de 50 anos, nem ninguém está mais interessado, a não ser os historiadores. As pessoas já desapareceram, já morreram, já o tempo é outro. Mas há alguns aspectos, não no Senado...

Folha/UOL: Na diplomacia?
José Sarney: Na diplomacia, que [esses aspectos] prejudicam a imagem do Brasil, [como] a formação territorial brasileira. Então, nesses pontos, não é que não se divulga o documento todo, pode-se até divulgar o documento. Mas, como nos Estados Unidos também, pode-se divulgar fazendo algumas restrições, que tem ali em cima as tarjas. 

Folha/UOL: Mas é só durante algum tempo.
José Sarney: Sim, durante algum tempo.

Folha/UOL: O sr. acha que a lei ficou de bom tamanho? Porque o prazo máximo [para o sigilo do documento público] é 50 anos agora.
José Sarney: Ficou de bom tamanho. Eu acho que a lei está ótima. E está funcionando.

Folha/UOL: 50 anos... qualquer documento...
José Sarney: Aliás, você foi um paladino dessa causa.

Folha/UOL: Nesse caso do Senado, seria possível ter acesso a esses documentos que ficaram guardados há tanto tempo, estão guardados?
José Sarney: Nenhuma restrição a que eles sejam... Quem quiser ter acesso a eles, eu acho que hoje a lei permite que tenha acesso a ele. Em geral, são casos de crimes que eles cometeram, crimes mesmo dentro da Casa que nós tivemos e que foram guardados e lacrados porque a lei daquele tempo mandava que fosse feito assim, era um procedimento.

Folha/UOL: Antes da Lei de Acesso a Informações Públicas houve aquele problema, aquela crise dos chamados “atos secretos” do Senado. Hoje o sr. acha que isso está superado, não acontece mais esse tipo de dúvida sobre...
José Sarney: Não, é que eu trouxe... justamente achando...

Folha/UOL: Na crise dos atos secretos do Senado, daí essa crise foi superada...
José Sarney: Eu acho que está no carro.

Folha/UOL: Retomando: no episódio da chamada crise dos atos secretos do Senado em 2009, houve dúvida sobre como o Senado tratava suas informações reservadas ou não? O que aconteceu? Como o sr. acha que isso foi ou não foi superado?
José Sarney: Fernando, aquilo foi, primeiro, uma grande desinformação. Primeiro, eu assumi a Presidência do Senado depois de uma luta no plenário. Então o lado que perdeu resolveu então fazer uma campanha. Eu não era presidente. Naquela época quando assumi a Presidência do Senado, estava há quatro anos fora da Presidência do Senado. No meu programa de campanha para presidente do Senado, na exposição que fiz no plenário do que eu ia fazer, eu disso que ia trazer a Fundação Getúlio Vargas para fazer uma reforma administrativa do Senado, como foi feita. E trouxe a fundação Getúlio Vargas. Foi a Fundação Getúlio Vargas que, fazendo o levantamento, verificou que alguns atos que tinham sido feitos pelo Senado não tinham entrado na rede da intranet. Não é que eles tinham sido secretos. Existiam. Eles circularam, produziram seus efeitos. Mas o Antonio Carlos [Magalhães], nós tínhamos por norma...

Folha/UOL: Antonio Carlos Magalhães [senador pelo DEM-BA, falecido em 2007].
José Sarney: Magalhães. Nós tínhamos por regra publicar todos os atos no Diário do Senado Federal, que circulava. O Antonio Carlos acabou com isso e criou o sistema da intranet, que esses atos, em vez de serem publicados no Diário Oficial, seriam publicados na intranet do Senado, para cujo acesso tinha que ter senha, era uma circulação interna. A fundação Getúlio Vargas, no levantamento que fez de toda a vida do Senado, verificou que alguns desses atos, que ela procurava, faltavam alguns números deles. Cerca de... mais de 50 mil atos durante esse tempo foram assinados. Férias dos funcionários, licença. Toda a rotina. E mais de 50 mil eram coisa de quinze anos. E, desses, 952 não tinham sido publicados. E desses 952, quinhentos e... Não tenho o número exato, mas quinhentos e sessenta e poucos foram do período do Antonio Carlos [na Presidência do Senado]. Cinquenta e tantos por cento [do total dos atos secretos]. No meu período, das vezes em que fui presidente, apenas 1,62%, 16 atos... e dois assinados por mim. Os outros foram atos durante a minha gestão, mas que não foram publicados. Então a imprensa e todo mundo disseram que foram os atos secretos e que tinham sido descobertos, quando foi a Fundação Getúlio Vargas que tinha descoberto. E eu passei a ser responsável por 50 mil e tantos atos, que novecentos e poucos que não entraram na intranet, como sendo atos secretos do Senado. E quanto à minha responsabilidade sobre esses atos que não tinham sido publicados, eu tinha assinado dois deles.

Folha/UOL: Hoje está superado tudo isso?
José Sarney: Não, hoje, é evidentemente porque não tinha consequência nenhuma, todos eles tiveram efeito. Todos eles existiram, produziram seus efeitos dentro da Casa. E, ao mesmo tempo, eles não eram, praticamente eles não secretos. [Eram] secretos como era aquele agente que a Rachel de Queiroz disse que era presa e o sujeito disse: “Olhe a sra. está presa”; “E quem é o sr.?”; “Eu sou agente secreto”. E aí mostrou a lapela do lado, de que era agente secreto. Então... esse que foi o problema do ato. Eu fiz a reforma administrativa da Fundação Getúlio Vargas, preparei, montei, mandei par ao plenário. Até hoje só falta ser votada pelo plenário, a culpa não é minha. O que eu tinha que fazer, fiz.

Folha/UOL: A reforma não se consolidou até agora porque depende do plenário?
José Sarney: A reforma do texto integral. Mas dois terços dela já foram implementados por mim. Hoje, o Senado, ele tem uma administração das mais modernas que o Brasil pode ter. Você chega no Senado hoje, toda a nossa parte de avanço na parte de modernidade, quer dizer... E informatização de toda nossa parte funcional. Tudo isso foi feito durante minha gestão.

Folha/UOL: Essa parte que falta o plenário votar, diz respeito a que  exatamente?
José Sarney: A Fundação fez um trabalho, uma codificação das coisas que tinham todas dentro do Senado e a fazer. E essa codificação, toda ela foi feita, foi mandada e o plenário não votou. Não votou porque há divergências entre os senadores sobre alguns aspectos, que dizem respeito ao gabinete dos senadores e não foi votado.

(...)

Eu tenho aqui a cópia dos atos, dos chamados “atos secretos” que foram falados. Foram cerca de 50... mais de 50 mil atos. Desses, não foram publicados aqui, no primeiro mandato meu, nenhum, zero. Nenhum desses atos. Do Antônio Carlos Magalhães, 484. Do Jáder Barbalho, zero. Do Edson Lobão, dois. Do Jáder Barbalho, zero. Do Ramez Tebet, 34. Do José Sarney, 16. Percentual: 1,65%. Renan Calheiro, 196. Tião Viana, 16, passou alguns dias, mas, durante esse tempo 16. 1,68%. E Garibaldi Alves, 204. Então fiquei eu responsável, como sendo responsável pelos atos secretos. E esse é o quadro que eu quero mostrar que talvez seja até importante...

Folha/UOL: Eu ia até pedir para o sr.
José Sarney: ...que você tenha ele na sua mão.

Folha/UOL: Muito obrigado. Mas, vamos evoluir a partir disso. Hoje, 17 de dezembro de 2012, quando estamos gravando esta entrevista, o jornal “O Estado de S. Paulo” publica diariamente que está sob censura. Nesta data de hoje, diz que são 1.235 dias e alega estar impedido de, por decisão judicial, publicar dados de uma operação da Polícia Federal que investigou seu filho, Fernando Sarney. Por que esse caso dura tanto tempo?
José Sarney: Fernando, eu não tinha conhecimento e, talvez, nem o meu próprio filho Fernando. Os advogados entraram com essa ação. No dia que ela foi entrada, que ela deu entrada, eu publiquei uma nota dizendo que não concordava com ela. Por quê? Sempre tive a tradição de defender a liberdade de imprensa e todos os seus setores no Brasil.

Folha/UOL: Mas por que imediatamente não retirou [a ação] então?
José Sarney: Retirou.

Folha/UOL: Mas demorou para retirar.
José Sarney: Não, demorou...

Folha/UOL: ...alguns meses.
José Sarney: Demorou alguns meses para retirar, mas ele retirou... Quem não aceitou ser retirado? Foi o próprio “O Estado de S. Paulo”.

Folha/UOL: Depois quando retirou, não é?
José Sarney: Sim, é... Quando ele retirou, quem não aceitou a retirada? Foi o próprio “O Estado de S. Paulo”. Então, se ele quisesse naquele dia tinha acabado. Eu dei nota contra, fui contra. Fui contra. E ninguém mais do que eu tinha autoridade. “O Estado de S. Paulo” sabe disso, porque no tempo da ditadura eu fui a única voz que se levantou no plenário, talvez depois tive alguns apartes e outros falaram depois, mas a primeira foi minha, contra a censura no “O Estado de S. Paulo”. Naquele que era difícil. E eu apoiava o governo. Mas me levantei para falar, defendendo “O Estado de S. Paulo”. Sempre, a vida inteira, fui amigo do dr. Júlio Mesquita Filho. Sempre tive boas relações com ele. E jamais permitiria que fosse feito, se eu tivesse conhecimento de que aquela ação tivesse sido feita. Agora, isso foi coisa, foi ação dos advogados. Depois, eu disse ao meu filho para retirar. Os advogados retiraram. E eles chegaram e não aceitaram a retirada.

Folha/UOL: É porque já havia um efeito prático da decisão judicial anterior que os proibia. Daí, com a retirada da ação, pediram que a Justiça revogasse a decisão dela própria. E aí ficou esse impasse.
José Sarney: Eu não sei porque. Porque se tivesse, podia publicar tudo, desaparecia qualquer restrição que pudesse existir. Agora, eu não posso também censurar os advogados que fizeram isso, porque ninguém está isento de demandar na Justiça por seus direitos. Se nós criarmos que ninguém pode ir à Justiça contra a imprensa, nem a imprensa quer isso. Porque isso é privilégio que não se poderia.

Depois, eu quero lembrar a você: quando o Chávez [Hugo Chávez, presidente da Venezuela] fechou as rádios, fechou jornais, qual foi a voz que se levantou na América Latina contra o Chávez? Foi a minha. Ele já até pessoalmente me respondeu. Foi duro comigo. Disse algumas coisas pessoais contra mim. Foi ao Maranhão fazer comício. O Chávez foi ao Maranhão. Por quê? Eu! Então ninguém pode colocar... O meu governo foi o que abriu a imprensa, a liberdade de imprensa. Nunca se teve tanto período... Eu não estou falando de liberdade de imprensa de boca. Eu falo pelo meu exemplo, que tolerei... Nunca processei um jornalista na minha vida. Isso é até ruim para mim, porque eles acham que devem fazer o diabo comigo e que o Sarney fica calado [risos]. Mas eu nunca fiz isso. Então o homem que procede dessa maneira, que tem uma tradição na vida inteira, dessa coerência, eu não posso ser... entretanto pago, paguei, pago por isso.

Folha/UOL: O governo anterior do ex-presidente Lula e setores do PT, até hoje, falam muito sobre a necessidade de haver um controle maior sobre a mídia. Eles usam a expressão “controle social da mídia”. O que o sr. acha disso?
José Sarney: Eu sou contra. Eu sou contra qualquer controle de mídia. Está no meu discurso de saída do governo, dizendo que eu suportei durante... toda a imprensa. Nunca a imprensa foi tão dura com um presidente da República, talvez, quanto como foi comigo no meu tempo. Mas eu disse que até alguns excessos de liberdade de imprensa, eles são corrigidos pelo tempo. Quem é que fala hoje do que a imprensa disse do Rui Barbosa? Coisas terríveis. Quem é que fala hoje do que se disse do Arthur Bernardes. Quem fala hoje do que se disse do Epitácio Pessoa que teve que escrever um livro no dia, depois, se defendendo. Ele diariamente escrevia artigo no jornal com pseudônimo, se defendendo, dia-a-dia, ficava totalmente possesso.

Folha/UOL: O sr. acha que o PT e, às vezes, alguns setores do PT, não todo, erram ao avaliar que a mídia é muito dura com o governo do PT, ou não?
José Sarney: Olha, eu não vou examinar a visão de cada um. Eu não tenho alma de juiz.

Folha/UOL: Cabe ao Senado sabatinar aqueles que são indicados para o Supremo Tribunal Federal, mas, não raro, essas sessões de sabatina são quase homenagem àqueles que são indicados. Não há uma sabatina mais dura, vamos dizer, nos moldes como ocorre nos Estados Unidos, que é de onde o Brasil copiou o modelo. Como melhorar isso?
José Sarney: Como melhorar isso é ter uma consciência de quem é indicado para ministro do Supremo Tribunal, como para os outros cargos públicos, eles devem se submeter ao Senado não como se eles já fossem ministros, mas como um pleiteante que suas qualidades devem ser julgadas e avaliadas.

Folha/UOL: Mas isso já acontece.
José Sarney: Não.

Folha/UOL: Não é culpa dos senadores que são muito benevolentes.
José Sarney: Não, isso não acontece. A visão que se tem é essa. Teve um tempo até no Senado em que eles até dispensavam de ouvir. As comissões foram dispensadas de ouvir.

Folha/UOL: Mas, como resolver isso?
José Sarney: Ah, resolve...

Folha/UOL: Não são os senadores que têm que ter uma atitude mais pró-ativa ali?
José Sarney: Eu acho que sim também. Os senadores que fazem parte da comissão, eles devem, que vão inquirir, eles devem aprofundar, ter a noção de que ali não está a pessoa que já é detentora do cargo, mas que está sendo sujeita ao seu exame. Eu concordo perfeitamente com você.

Folha/UOL: Presidente, tudo indica que a presidente Dilma Rousseff vai ser candidata em 2014. Deve se repetir a chapa PT-PMDB com Michel Temer de vice?
José Sarney: Acredito que sim. Eu acho que não há nada que possa dizer que não deva ser. A aliança com o PT e com o PMDB, ela hoje não tem nenhum problema.

Folha/UOL: Hoje está muito longe ainda para outubro de 2014. Mas se o sr. pudesse olhar assim, no radar, veria quais possíveis candidatos competitivos que vão disputar 2014 além da presidente Dilma?
José Sarney: Olha, eu não tenho bola de cristal. Mas eu acho que sempre a eleição é muito... é imprevisível a gente saber o que vai acontecer. Por exemplo, se você chegasse no Senado Federal no ano de 1964 e olhasse ali no plenário e dissesse que eu ia ser presidente da República, você ia tido como louco, porque jamais... Da mesma maneira isso ocorreu com Getúlio. Quem achasse que o Getúlio, deputado, ia ser o homem que foi na história do Brasil ia estar... De repente as coisas se precipitaram e aconteceram. Em política tudo... é um terreno muito imprevisível.

Folha/UOL: Agora, dentro dessa imprevisibilidade, o sr. imagina que a fragilidade atual da oposição tenha condições de ser revertida nesse período que vai de hoje a 2014?
José Sarney: Não, a oposição hoje, eu não considero a oposição frágil. Eu estou convivendo com ela dentro do Senado, é uma oposição muito qualificada, com grandes líderes, com pessoas da maior qualificação.

Folha/UOL: Mas, aparentemente, não tem muitos nomes robustos agora para disputar a Presidência.
José Sarney: Agora, o que eu acho é que eleição, eleição é um problema que não é da oposição, nem dos partidos, nem dos líderes partidários. É do povo. Como a opinião pública estará naquele momento de 2014, isso aí é diferente. Agora, eu hoje, não posso julgar a oposição fragilizada. Ao contrário, o que acontece é que a oposição, ela tem, dentro do Congresso, hoje, não se faz nada, no regime atual, com o destaque que a oposição passou a ter, quer dizer, dentro do processo democrático, a importância, sem que tenha a participação, a concordância ou a influência dentro da oposição. E ela está exercendo essa função. Agora, o que não se pode é que nos assuntos administrativos ela seja a ala que vai decidir. Porque isso compete, num regime democrático, às maiorias. Mas as maiorias, eu vou sempre com a expressão dos franceses, que a democracia é um regime da maioria, mas com espírito da minoria. Com “l’esprit de la minorité”.

Folha/UOL: Os cenários todos vistos aí para 2014 às vezes incluem o ministro Joaquim Barbosa, presidente do Supremo Tribunal Federal. Ele apareceu numa pesquisa do Datafolha, está com 10% das intenções de voto. O sr. acha viável um ministro do Supremo sair e disputar um cargo tão alto quanto esse, assim pela primeira vez?
José Sarney: Eu acho que a própria Constituição, ela impede os magistrados de exercerem função política, no momento ele, evidentemente, não pode nem no cargo ele não pode fazer proselitismo político.

Folha/UOL: Mas, se ele sair do cargo, o que o sr. acha dessa hipótese? Seria um candidato forte?
José Sarney: Não, saindo do cargo, ele é um nome de grande projeção no país. Agora, forte ou fraco, isso aí é como eu disse a você: está dentro dessa bola de cristal de 2014 que eu não sei.

Folha/UOL: Senador, o senador Renan Calheiros deseja ser seu sucessor como presidente do Senado. Está trabalhando para conseguir os apoios. Quais são as chances de Renan Calheiros?
José Sarney: Olha, você sabe que, dentro do Senado, nós temos o regimento que manda que a Comissão Diretora da Casa seja constituída coma proporcionalidade dos partidos. Assim, o partido majoritário indica o presidente. E os outros indicam proporcionalmente para os outros cargos. Então o assunto se transfere para as bancadas. Então é dentro das bancadas que se vai fazer a escolha.

Folha/UOL: Dentro da bancada do PMDB, o sr. vê com simpatia o nome de Renan Calheiros?
José Sarney: Olha, eu não digo que vejo com simpatia ou que não vejo com simpatia. Qualquer companheiro que a bancada possa escolher, eu acho que será muito bem escolhido e terá condições de exercer a Presidência da Casa.

Folha/UOL: Mas o sr. não declarou ainda apoio ao nome dele dentro da bancada publicamente?
José Sarney: Não, até que a bancada ainda não se reuniu. Nós devemos respeitar a decisão da bancada. Agora, ele é um nome de grande expressão dentro da bancada.

Folha/UOL: O sr. vê outros que poderiam ocupar a mesma posição?
José Sarney: Não vejo ninguém pleiteando.

Folha/UOL: Exceto Renan?
José Sarney: Exceto Renan.

Folha/UOL: Presidente, no ano que vem quando sair da Presidência do Senado, o sr. pretende ter que tipo de ação ali dentro do Senado? Tem algum plano já para 2013 sobre suas atividades cotidianas?
José Sarney: Você sabe que os homens que viajam no espaço, quando eles entram na atmosfera da Terra, eles vão se adaptando à atmosfera, a essa situação que se cria. De maneira que eu já estou nessa fase, me preparando para deixar a vida parlamentar, que é muito difícil.

Folha/UOL: O sr. vai passar um período no Rio de Janeiro? Pode ser? É isso? Pode se transferir para lá?
José Sarney: Eu não tenho planos. Mas assim que eu deixar o Senado, que eu não tiver compromissos partidários na Presidência e também... Eu acho que é muito difícil eu resistir à paixão de voltar ao Maranhão. É uma saudade que não passa.

Folha/UOL: Presidente José Sarney, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.