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Leia a íntegra da audiência entre Lula e substituta de Moro sobre sítio de Atibaia

Lula depõe sobre sítio de Atibaia (SP) na investigação da Lava Jato - Reprodução
Lula depõe sobre sítio de Atibaia (SP) na investigação da Lava Jato Imagem: Reprodução

Do UOL, em Brasília

15/11/2018 13h10

O primeiro encontro entre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) e a juíza federal substituta Gabriela Hardt, que assumiu os processos da Operação Lava Jato após Sergio Moro aceitar um ministério no governo do presidente eleito Jair Bolsonaro (PSL), aconteceu nesta quarta-feira (14). A audiência foi marcada por momentos de tensão e ânimos exaltados.

Lula foi ouvido por Hardt nesta quarta como réu no processo que investiga se o ex-presidente foi beneficiado por meio de reformas realizadas pela Odebrecht, Schahin e OAS em um sítio em Atibaia (SP). De acordo com o MPF (Ministério Público Federal), as obras seriam uma contrapartida a contratos obtidos com a Petrobras de forma fraudulenta. A defesa de Lula nega as acusações.

Leia, a seguir, a íntegra da audiência:

Gabriela Hardt: Senhor Luiz Inácio Lula da Silva, eu vou chamá-lo de ex-presidente? Você prefere como?

Lula: Doutora, se você puder falar um pouquinho mais alto, para mim seria bom.

Posso chamá-lo de ex-presidente?

Pode.

Então, o senhor sabe do que está sendo acusado nesse processo, não é?

Não. Não sei. Gostaria de pedir... Se a senhora pudesse me explicar, qual é a acusação?

O senhor tem dois conjuntos de acusação. Os primeiros... A primeira parte da acusação diz respeito à corrupção, que o senhor teria recebido vantagens indevidas da Odebrecht e da OAS, relacionadas aos contratos que elas têm com a Petrobras. E um segundo conjunto de atos, que seriam atos de lavagem de dinheiro relacionados à reforma do sítio em benefício ao senhor e à sua família, que foram feitas, num primeiro momento, pelo Bumlai, num segundo momento, pela Odebrecht e, num terceiro momento, pela OAS. Um resumo muito sintético seria esse.

Não. Eu imagino que a acusação que pesava sobre mim é que eu era dono de um sítio em Atibaia.

Não, não é isso que acontece. É ser beneficiário de reformas que foram feitas. A acusação passa pela relação de o senhor ser dono do sítio, mas a acusação imputada é de o senhor ser beneficiário das reformas que foram feitas por essas entre essas pessoas que eu lhe falei, Bumlai, Odebrecht e OAS.

Doutora, eu só queria perguntar, para o meu esclarecimento, porque eu estou disposto a responder toda e qualquer pergunta. Eu sou dono do sítio ou não?

Isso é o senhor que tem que responder, doutor, e eu não estou sendo interrogada nesse momento.  

Quem tem que responder é quem me acusou.

Doutor... Senhor ex-presidente, isso é um interrogatório e, se o senhor começar nesse tom comigo, a gente vai ter problema. Então, vamos começar de novo. Eu sou a juíza do caso, eu vou fazer as perguntas que eu preciso para que o caso seja esclarecido, para que eu possa sentenciá-lo, ou algum colega possa sentenciá-lo. Então, num primeiro momento, eu quero dizer que o senhor tem todo o direito de ficar em silêncio, mas nesse momento eu conduzo o ato.

>> Pela ordem, Meritíssima Juíza. Nos termos do que dispõe a Constituição e as leis de processo penal, a Excelência bem sabe, o interrogatório é o ato em que o acusado exerce a autodefesa. Tem que ter a mais absoluta liberdade para expor os fatos e indagar a respeito do que está sendo acusado.

[Falas sobrepostas]

>> Eu estou me dirigindo à Meritíssima Juíza, não estou falando com vossa excelência. Não há este diálogo lateral. Estou falando com a Meritíssima Juíza. Estou me dirigindo ao juízo. Vossa Excelência quer substituir o juízo?

[Falas sobrepostas]

Eu vou interromper o áudio nesse momento. Eu posso fazer as perguntas ao seu cliente? O senhor orientou ele do que está sendo acusado nesse processo? Ele está apto a ser interrogado ou o senhor precisa sair dessa sala e conversar com ele e ele retornar?

>> Absolutamente não. Eu só quero que ele tenha a liberdade de, nas formas da Constituição e da lei, responder da forma como ele acha adequado.

Ele responde respondendo, não fazendo perguntas ao juízo ou à acusação. O senhor se sente apto a ser interrogado neste momento, senhor ex-presidente?

Eu me sinto apto e me sinto desconfortável.

Se o senhor se sente desconfortável, o senhor pode ficar em silêncio. Como eu ia dizer, o silêncio do senhor não será usado em prejuízo à sua defesa. Se o senhor quiser responder as perguntas que primeiro eu vou lhe fazer, depois o órgão do Ministério Público e depois as defesas, o senhor pode responder.

Quando é que eu posso falar, doutora?

O senhor pode falar e o senhor pode responder quando eu perguntar no começo.  

Mas, pelo que eu sei, é meu tempo de falar.

Não. É o tempo de responder as minhas perguntas. Não vou responder interrogatório nem questionamentos aqui. Está claro? Está claro que eu não vou ser interrogada?  

Eu não imaginei que fosse assim, doutora.

Eu também não.

Como eu sou vítima de uma mentira, há muito tempo, eu imaginei que agora...

Eu também não imaginava. Então vamos começar com as perguntas. Eu já fiz o resumo da acusação e vou fazer perguntas. O senhor fica em silêncio ou o senhor responde. Sr. Cristiano Zanin, eu não lhe concedi a palavra. Eu vou fazer perguntas. Eu já fiz o resumo do que o senhor está sendo acusado e agora eu quero lhe perguntar em que momento, primeiro momento, que o senhor teve contato com esse sítio de Atibaia?

Dia 15 de janeiro de 2011.  

Tá. O senhor teve contato com esse sítio de Atibaia no 15 de janeiro de 2011 como?  

Eu tinha deixado a Presidência da República, eu estava de férias e, quando foi no dia 12 de janeiro, me falaram que o Jacó Bittar tinha comprado um sítio e se eu queria passar um final de semana lá. Eu subi do Guarujá no dia 15 e fui ao sítio do Jacó Bittar, que na verdade era do filho de Jacó Bittar.

E foi lhe informado por quem? O Jacó te falou, a dona Marisa?

Quem falou foi um filho meu, por causa de uma briga minha com a dona Marisa.

Daí o senhor foi nesse sítio com quem nesse primeiro dia, 15 de janeiro?

Fui com meu pessoal da segurança e com a Marisa.

Tá. O senhor, e estava o Fernando, o Jacó...

É. 

O senhor foi passar um final de semana?

Eu não sei se foi num final de semana ou um domingo, eu não lembro bem.

Quando o senhor chegou lá, o senhor soube que o sítio era do Jacó já de cara, que era do Fernando?

Soube, soube. Na verdade, eu soube que o Jacó Bittar tinha doado ao filho dele o dinheiro da poupança dele, o dinheiro sei lá de onde, ou seja, para que o filho pudesse adquirir o sítio.  

Tá. O senhor passou a frequentar o sítio a partir de então?

Passei a frequentar o sítio em 2011, alguns finais de semana, junto com o Jacó Bittar, junto com o Fernando...

Tá. Chegou o momento que o senhor chegou a ficar hospedado lá? Porque, quando houve a busca e a apreensão, foram encontrados vários objetos pessoais...

Eu ficava hospedado de final de semana lá.

Então o senhor ia final de semana, mas com frequência a partir de um certo momento ou desde 2011?  

Eu acho que 2011 até 27 de outubro, eu ia sempre com o Jacó Bittar, porque nós fazíamos lá... jogávamos buraco, jogávamos mexe-mexe. E o Jacó tinha, na nossa companhia, sabe, naquele instante, eu acho que era uma relação quase que de irmão, porque eu conheci o Jacó desde 1975, nós fundamos o PT juntos, fomos dirigentes sindicais juntos, fundamos a CUT juntos, fizemos as greves juntos, fomos candidatos juntos, sabe. E o Jacó Bittar, depois de um certo tempo, passou a ter em mim, sabe, quase que a única pessoa em que ele passava final de semana.  

Tá. É que, a partir de um certo momento, pelo que consta dos autos e pelo que foi encontrado na busca e apreensão realizada no sítio, a família Bittar deixou de frequentar com tanta frequência, o senhor e a sua família começaram a frequentar mais. Isso chegou a acontecer?

Veja, a família Bittar... O Fernando Bittar, em função de ter um filho de 12 anos que preferia ir pro shopping do que pro sítio, não ia, mas o Jacó ia constantemente pro sítio. E o problema do Jacó é que ele estava com Mal de Parkinson e estava cada vez mais ficando com problema. Mas ele foi muito tempo...  

Frequentava junto com o senhor e com a dona Marisa?

É. Quem deixou de frequentar um pouco mais fui eu, por causa do câncer. Depois do dia 27 de outubro, eu tive, 2011 e 2012, o tempo inteiro, menos possibilidade de ir e às vezes ia e voltava no mesmo dia, por causa da doença.

Tá. E nesse... O Fernando falou até que o senhor ia na época do tratamento e ficava hospedado de vez em quando.

Eu ia, eu ia. Mas não ia pra dormir, porque eu tinha problema de debilidade.  

Tá. E aí, depois de um tempo, quando foi feita a busca e apreensão, então o senhor disse que o Jacó ainda frequentava, o Fernando menos, por causa do filho adolescente, mas o senhor que ocupava o quarto principal.

Quando me dava, eu ocupava.

Mas tinha os objetos pessoais que estavam lá...

Isso era uma deferência que eu recebia tanto lá na chácara quanto recebia no palácio da rainha da Inglaterra, no palácio da rainha da Suécia, em vários lugares que eu frequentei, inclusive no Kremlin, eu tive o prazer de ser convidado a dormir no Kremlin. Eu não sei o que o Ministério Público viu de absurdo nisso.

Quando foi narrado aqui por várias testemunhas e por alguns réus, o senhor Fernando Bittar comprou o sítio, foi feita a escritura, ele e o Jonas Suassuna. O senhor sabia que foi feita uma escritura, eles negociaram, uma parte do terreno ficaria com o Jonas, outra parte com o senhor Fernando Bittar?

Eu não tinha interesse e nem por quê saber disso. O que eu sabia era que o terreno era um todo e que o Fernando Bittar não podia comprar todo o terreno, ele comprou uma parte e o Jonas Suassuna comprou a outra parte, é isso que eu sabia.

Mas o senhor sabia quando? Quando que o senhor ficou sabendo disso?

Depois de algum tempo que eu estava lá.

O senhor já estava usando o sítio lá?

Já.

Quer dizer, o senhor já estava frequentando o sítio?

Já, já.

O senhor soube que as primeiras reformas foram feitas no sítio, uma parte pelo senhor Fernando para usar e a outra parte a pedido da dona Marisa?

Veja, eu tenho muita dúvida se a dona Marisa pediu pra pedir a reforma, tenho muita dúvida. Como ela não está aqui pra se explicar, eu fico com a minha dúvida.

O senhor Bumlai e o senhor Aurélio, que foram ouvidos nessa semana, relataram que eles foram juntos com dona Marisa...

É, agora ficou fácil citar o nome de dona Marisa, porque ela morreu.

Então o senhor não acredita...

[Falas sobrepostas]

Eu não acredito, porque eu não acredito que a dona Marisa tivesse efetivamente relação pra pedir pra uma empresa fazer obras e também porque não era dela.

Então o senhor acha que o senhor Bumlai, quando fala que foi fazer visita junto com dona Marisa e com o senhor Aurélio, e o senhor Aurélio também confirma essa visita, antes das reformas, o senhor acha que eles estão mentindo?

Eu não estou dizendo que eles estão mentindo, eu estou dizendo que eu não acredito que a dona Marisa fosse pedir.

Então por que ela teria ido visitar esse sítio com o Fernando, com o Bumlai e com... O senhor sabe?

Ah, eu sei, porque as pessoas, na verdade, quando compraram o sítio, tomaram uma decisão de que o Lula não poderia saber de nada, que o Lula era contra qualquer ideia, sabe, de comprar qualquer coisa, pedindo pra ele guardar arquivo, porque eu era contra, no meu mandato presidencial, eu era contra. Eu, primeiro, discuti instituto, discuti acervo, antes que eu deixasse a Presidência da República, no dia 31 de dezembro de 2010, sabe. Então os companheiros também não tinham que me dar explicação, mas eles fizeram...

Então o senhor não soube e duvida que a dona Marisa tenha falado com o senhor Bumlai e pedido pra reformar alguma coisa no sítio?

Eu sinceramente duvido. Eu sinceramente duvido.

O senhor soube que as primeiras pessoas que fizeram a obra, as primeiras pessoas que estavam lá, foram retiradas a pedido da senhora Marisa, do senhor Fernando, do senhor Aurélio?

O que eu sei das reformas, na verdade, foi depois, da imprensa.

O senhor sabe do contato que dona Marisa tinha com pessoas da Odebrecht, com a direção da Odebrecht, pra ter pedido pra Odebrecht assumir essa reforma?

É isso que eu estou tentando dizer. A Marisa não tinha, não tinha, no meu conhecimento, nenhuma relação com a Odebrecht.

Mas nem em eventos sociais ela não tinha contato com o senhor Emílio, com o senhor Marcelo?

Não, não.

Ela participou de jantares de eventos sociais com o senhor Emílio, com o senhor Marcelo?

Obviamente que pode ter encontrado num evento qualquer, sabe, público, com essas pessoas...

Senhor Alexandrino?

Porque iam muitos empresários. Mas ter liberdade pra falar com uma pessoa e pedir, eu, sinceramente, acho que quem citou isso está tentando encontrar uma solução cômoda para uma pessoa que já está morta.

Tá. Então as pessoas que relataram esse fato também o senhor acredita que estão mentindo que dona Marisa pediu?

Eu não vou dizer. Não tô utilizando a palavra “mentindo”. Eu só estou dizendo que não acredito que dona Marisa tenha pedido.

Tá, com relação à parte que foi feita, o senhor já relatou, e eu ia perguntar isso no início do depoimento, ficou um pouco tumultuado, a questão da relação do senhor com a Odebrecht, o senhor concorda em usar o que já foi dito nos outros processos, no processo anterior, que é do apartamento e do... o senhor concorda ou o senhor quer que refaça algumas perguntas?

Doutora, eu, na verdade, gostaria de falar outra vez o que eu já falei aqui para o doutor Moro na audiência. Já falei. Ou seja, o primeiro processo que eu fui vítima, que é uma farsa, uma mentira do Ministério Público, com power point; a segunda é outra farsa, sabe. E eu estou pagando esse preço, eu vou pagar porque eu sou um homem que crê em Deus, creio na justiça, e um dia a verdade vai prevalecer o que está acontecendo.

Tá, então o senhor quer que eu refaça as perguntas relativas ao... à aproximação que a diretoria da Odebrecht tinha com o senhor, é isso, para o senhor poder falar de novo?

Pode fazer, pode fazer.

Então, consta que o senhor Emílio Odebrecht foi ouvido na Sessão Penal, que ele tinha, antes mesmo de o senhor assumir o primeiro governo, contatos em razão da empresa dele ser uma grande empreiteira, em especial pelo compromisso que o senhor teria assumido com relação à política da petroquímica da Braskem, que seria interesse da Odebrecht, e que várias vezes ele conversou com o senhor, várias vezes houve a sugestão pelos dirigentes de Petrobrás para que fosse reestatizado essa parte, esse setor da economia, e que ele sempre foi conversar com o senhor e o senhor sempre garantiu a continuidade da empresa nesse sentido. O senhor confirma essas conversas com o senhor Emílio, essa questão da Braskem?

Doutora, eu talvez tenha sido, na história do Brasil, o presidente que mais conversou com empresários, talvez o único presidente da República eleito com programas em cada eleição que eu disputava. E esse programa de governo era feito ouvindo desde os mais simples trabalhadores aos mais importantes empresários, passando pela FEBRABAN, representando o sistema financeiro, passando pelo xucro ao doleiro, passando pela indústria de óleo e de gás. Eu quando construía um programa de governo, eu construía um programa de governo para o Brasil e não para mim. E o Emílio Odebrecht e outros empresários participaram muito de discussão sobre o futuro do Brasil e sobre a construção. E eu tinha um pensamento sobre a indústria petroquímica, porque a Petrobrás, diferentemente do que algumas pessoas falam, não é uma empresa estatal, a Petrobrás é uma empresa, sabe, pública de economia mista, com ações na bolsa de Nova York e com acionistas minoritários. E eu não tinha nenhum interesse que fosse estatizado qualquer coisa, eu tinha interesse que tudo fosse transformado, sabe, numa atividade de empresas pública e que deveria participar Petrobrás, empresas privadas, Banco do Brasil, empresas privadas, tudo. Eu achava que tinha que ser uma mistura da atividade econômica, para a gente fazer esse país voltar a crescer. Mas, como o ideal era tentar mostrar que a empresa Petrobrás era pública e que o Lula mandava na Petrobrás, sabe, se criou um monstrengo de dizer...

Mas eu nem perguntei da Petrobrás. Eu perguntei, especificamente, das conversas que o senhor Emílio disse teve com o senhor a respeito do medo que ele tinha que a petroquímica Braskem fosse estatizada.

Eu estive com ele e com todos os empresários brasileiros, inclusive todos eles participavam do Conselho Econômico e Social que eu criei, onde participavam os maiores empresários do Brasil e nós discutíamos desde política tributária à política social, à política de investimento, à política externa. É por isso que meu governo...

Tá, o senhor, sim, conversou com o senhor Emílio sobre essa questão da Braskem, ou não, não conversou?

Não era da minha alçada conversar; ou seja, qualquer assunto específico de conversa com quem quer que seja ou a pessoa conversava com o ministro da área, ou pessoa conversa com a empresa afim.

Tá, então o senhor não conversou e não garantiu nada ao senhor Emílio em nenhum momento?

Veja, primeiro, eu poderia garantir qual era a intenção do governo, e a intenção do governo era ter o Brasil como um país, sabe, de uma indústria química poderosa. O Brasil é um país de 200 milhões de habitantes, o Brasil compra até bacia de lavar os pés e importa, porque não tinha uma indústria química forte. Eu era favorável e defendia que o Brasil tivesse uma indústria petroquímica muito forte. E a Braskem...

Eu só queria que o senhor respondesse “sim” ou “não”.

É porque não é só assim, doutora. Lamentavelmente não é só assim, “sim” ou “não”.

O senhor nunca conversou com a...

Acabei de dizer que eu conversei muito com a Braskem...

Mas, especificamente sobre esse assunto, o senhor conversou ou não conversou?

Devo ter conversado na discussão do programa do governo.

E o senhor garantiu alguma posição para o senhor Emílio?

É possível garantir, é possível garantir que o governo brasileiro ia ser um governo democrático, plural, e que as empresas iriam ter o direito de participar das coisas feitas no governo.

Tá. Com relação aos diretores da Petrobras, já foi feita a pergunta, mas, como o senhor quer de novo falar sobre o assunto, volto a perguntar. Qual a participação? O senhor escolheu os presidentes da Petrobras que foram presidentes durante os seus dois mandatos?  

Essa é uma das grandes mentiras. Se o Ministério Público tivesse tido interesse, ele teria percebido que, antes do Lula virar presidente da República, quem escolhia o diretor da Petrobras era exatamente o presidente da República do Brasil e que, para evitar que o Lula fizesse isso, aí já vem a maldade política, teve o decreto-lei estabelecido em 2003, 2002, sabe, tirando da Presidência da República o direito de indicar. Então, quem passou a ser o indicador era efetivamente o Conselho de Administração da Petrobras, que era plural, que tinha empresários privados, grandes, pequenos, médios, que tinha acionista minoritário. Qual era o papel do presidente da República? Eu não sei se as pessoas estão acompanhando a montagem do governo agora atual, quem é que está sendo colocado. Dá-se a impressão de que não tem ninguém político, mas, com raríssimas exceções, todo mundo ali é político. Então o que eu fazia? Ei fui eleito com uma base que me apoiou na campanha. Eu designei, sabe, um ministro-chefe da Casa Civil, que é o responsável por isso, particular, com os líderes dos partidos que me apoiavam, a montagem do segundo escalão do governo, porque eu tinha indicado o primeiro escalão.

No caso era o senhor José Dirceu?

Como é que funciona: você reúne as lideranças dos partidos, os líderes de cada bancada, sei lá se o presidente do partido, porque eu não participo, e eles indicam um nome para que o presidente da República coloque à disposição... Primeiro, o Gabinete manda pra Casa Civil, que vai pro Gabinete Institucional, o Gabinete Institucional faz uma investigação, sabe, se tem prontuário, se tem denúncia, se tem... qualquer coisa que não signifique boa conduta. Quando isso chega, devolve-se à Presidência da República, o presidente da República encaminha isso ao Conselho da Petrobras. E o Conselho da Petrobras é quem tem autonomia e autoridade, segundo o decreto, de indicar as pessoas. Quando as pessoas foram indicadas, eu disse no depoimento, não houve uma denúncia, nem da imprensa, nem da Polícia Federal, nem do Ministério Público, nem do Sindicato de Trabalhadores, nem dos funcionários; ou seja, eles foram aprovados, inclusive em depoimentos de pessoas do Conselho, por unanimidade.

Tá. Então o senhor fez indicações com base em orientações da base partidária...

[Cristiano Zanin Martins]: Excelência, pela ordem. Não foi dito. Foi dito que a indicação era feita pelo Conselho. Foi isso que o depoente acabou de afirmar.

Eu enviei o nome...

C.Z.M: Encaminhamento. Encaminhamento da Presidência.  

A gente não interfere no Conselho.

Mas o senhor encaminhava dez nomes para eles escolherem, ou o senhor encaminhava um nome e eles aprovavam ou reprovavam?

Você indicava o nome que tinha vindo para você indicar. Eu não inventava.

Isso que estou falando. O senhor recebia o nome da sua base de apoio, mas está falando inclusive da Presidência? O Dutra, Gabrielli... era a base de apoio...

O presidente foi da indicação minha, o presidente da Petrobras. Tanto o Zé Eduardo Dutra, quanto o José Sérgio Gabrielli.

O senhor passou o nome, então, ou indicou o nome para Conselho da Petrobras, e o Conselho aprovou. É isto?

É.  

E até então não tinha indicativo que nenhuma dessas pessoas tinha qualquer problema?

Nenhuma. Eram todos concursados de mais de 30 anos de empresa.

A mesma coisa ocorria com as diretorias?

A mesma coisa com as diretorias.

Mas o senhor sabia, até então, que cada diretoria era indicada por um partido?  

Era indicado por um conjunto de forças políticas que tinha me ajudado a ganhar. Como é hoje.

Não estou falando que isso é errado, mas o senhor sabia então que, por exemplo, o Paulo Roberto Costa era indicação do PP, sabia que o Cerveró e depois o...

Do PT e de outras forças políticas. Isso já está no meu depoimento.

É que o senhor pediu para falar de novo.

C.Z.M: Ele falou forças políticas, Excelência, não o partido.

Mas eu estou perguntando do partido, por isso que estou perguntando.

Mas têm várias forças políticas que indicam.

Não era PT, PMDB...

Exatamente como é hoje.

O senhor, então, com essas forças políticas, indicou o nome do Paulo Roberto Costa, indicaram o nome do Cerveró, indicaram o nome do...  

Do Duque.

Do Duque. E o senhor encaminhou para o Conselho e eles aprovaram. É isto?

É.

Tá. Houve algum pedido de políticos para o senhor trocar diretores da Petrobras?

Não.

O senhor nunca recebeu pedido de político dizendo assim “esse diretor está me dando problema, o nosso partido está tendo problema com esse...”, o senhor nunca recebeu?

Nunca.

Foi repassado pelo chefe da Casa Civil na época, ou no segundo momento pela senhora Dilma alguma informação de que algum diretor estava dando problema com a sua base de apoio?

Não.

Aquele fato narrado aqui, na denúncia, de que houve antes da indicação do Paulo Roberto Costa para a Diretoria da Petrobras uma obstrução na Câmara dos Deputados, o senhor tomou conhecimento, sabe falar alguma coisa a respeito ou quer repetir alguma coisa a respeito disso?

Deixa eu dizer uma coisa, doutora. É que a pessoa que contou esse fato não merece, da minha parte, meio centímetro de respeito. Porque se tivesse acontecido um bloqueio de votação na Câmara, o Governo tinha um coordenador político que era Ministro, que mantinha relação com a Câmara. Entre coordenador político, tinha contato com todos os líderes partidários. Além disso, o Governo tinha, naquela ocasião, a Presidência da Câmara. Além disso, o Presidente tem o líder do Governo dentro do Congresso Nacional. É muito sistemático que eu nunca tenha ouvido falar de que houve a obstrução da aprovar um nome.  

Então o senhor… nunca foram para o senhor falando que teve problema e que estavam obstruindo votações na Câmara?

Eu, graças a Deus, nunca tive obstrução no Congresso por nenhum projeto.

Segundo consta na denúncia, dentre as várias reuniões que constam na sua agenda com o senhor Emílio Odebrecht, há uma reunião no dia 30, no penúltimo dia do Governo do senhor, 30 de dezembro de 2010, que o senhor teve uma reunião com o senhor Emílio. O senhor confirma essa reunião?

Não teve reunião, doutora.

Mas está na sua agenda.

Não teve reunião. Fui eu que contei que houve a conversa. O Emílio pediu para ir ao Palácio para que ele pudesse apresentar o Marcelo à Presidenta Dilma. Foi isso. Eu estava na Bahia, regressei da Bahia que eu estava inaugurando um programa habitacional e o Emílio esteve no Palácio, por volta de cinco horas, quase, já era véspera da posse da Dilma, tinha poucos minutos para qualquer contato político. A conversa foi muito rápida. Sabe? Mas não foi uma reunião em que você senta numa mesa e conversa e discute um assunto.

Entre os documentos juntados no processo, entregues ao Ministério Público pela defesa dos executivos da Odebrecht, consta uma pauta que o senhor Marcelo teria passado ao pai, de assuntos a serem tratados com o senhor. Isso já foi te perguntado, já foi perguntado para o senhor antes, mas dentre os assuntos estava “Sítio 15/01”, que é a data que o senhor disse que conheceu o sítio. Estava nesse meio que o senhor Marcelo mandou para o pai para conversar com o senhor nesse dia 30. O Senhor Emílio, ouvido aqui em juízo, disse que mencionou ao senhor, ao final da reunião, que o sítio estaria pronto no dia 15 e que o senhor não esboçou nenhuma reação.

Porque eu não sabia, doutora.

Mas o senhor se recorda de o senhor Emílio ter falando com o senhor?

Na verdade eu não lembro. Eu vi o Emílio em depoimento, até pela televisão, o Emílio dizendo dando um sorrisinho sarcástico, “até lembrei e falei com o Presidente, o sítio está pronto, não respondeu nada, eu pressuponho que ele conhecia. Ele poderia ter pressuposto que eu não conhecia. Porque se eu conhecesse, eu ia dar um abraço nele, “obrigado Doutor Emílio, que maravilha que o senhor fez”.

Então o senhor não se recorda disso?

Eu não me recordo dele ter falado e, também, se tivesse falado, para mim não significava nada, porque, até então, eu era analfabeto de sítio.

Tá. Segundo os dados... quantos minutos? 28? Dá mais um pouquinho. Segundo os dados do processo, a Odebrecht fez uma reforma no sítio em que teria gasto 700 mil reais. Ninguém, naquela época, nem comentou com o senhor a respeito dessa reforma?

Não. Não, porque quando eu conheci o sítio, ou seja, o sítio já não tinha reforma. O sítio estava pronto.

Tá. Os executivos da Odebrecht, senhor Alexandrino e outras pessoas falaram que existia, na época, uma conta junto com o PT, de propinas que eram recolhidas nos contratos públicos celebrados da empreiteira com o Governo. Ou estatais, ou direto. O senhor em algum momento teve conhecimento disso enquanto era Presidente ou após a Presidência?

Na verdade, doutora, essa é a senha que foi criada no Power Point. É por isso que vejo as pessoas falarem: “Não, porque foi um caixa geral...” Qualquer coisa é caixa geral. Quer dizer, se construiu uma mentira, eu não sei se do empresário ou de quem quer que seja, e passa a tentar jogar nas costas do PT a responsabilidade por tudo que aconteceu nesse país. A única coisa que tenho a tranquilidade é de dizer que eu não sei quanto custou, quem fez, porque fez. Quem pode dizer isso é quem é o dono do sítio.

Eu vou interromper o áudio.

O Ministério Público perguntou se o depoimento do tríplex pode ser aproveitado que ele vai diminuir as perguntas que tem que fazer, ou se quer que refaça, doutor?

Não entendi.

Se o depoimento que o senhor prestou, na ação do tríplex, pode ser reaproveitado nessa ação, ou se o senhor quer que refaça todas as perguntas, o Ministério Público perguntou.

>> Ele já foi aproveitado uma vez no Instituto Lula.

C.Z.M: Excelência, essa é uma nova ação penal, então, eu acredito que o depoente deve ter oportunidade.

Não, não estou impedindo-o de falar, eu estou perguntando se a gente pode aproveitar porque já foi aproveitado na outra.

C.Z.M: A defesa técnica se opõe a esse aproveitamento.

>> Por qual motivo, doutor? Senão o Ministério Público vai requerer...

C.Z.M: A defesa técnica se opõe. E eu me reservo no direito de não debater com o senhor sobre esta questão.

>> Ok. O Ministério Público requer o aproveitamento.

Tem alguma coisa que o senhor falou nas outras duas vezes que o senhor foi ouvido perante o juízo que o senhor queira corrigir ou reformular a resposta?

Eu só quero falar depois do...

Estou perguntando só se o senhor quer corrigir alguma coisa que o senhor já falou perante esse juízo. Então vai ser parte desse processo porque a própria defesa do Presidente pôde exercer o contraditório. Se fosse uma defesa que não exercesse o contraditório, tudo bem. Mas vai ser usado também.

>> Fique consignado o protesto da defesa quanto à violação dos princípios constitucionais da ampla defesa e do contraditório.

Exatamente. Este está sendo observado, porque os senhores puderam perguntar tanto naquele processo quanto neste, e o réu, que foi réu nos três processos, tendo algumas imputações parecidas, semelhantes em comum, disse que não quer corrigir nada do que ele falou nos outros depoimentos.

>> Só acrescentar, Excelência, que já foram aproveitados vários depoimentos, e o juízo não impediu de perguntas complementares. Então isso não gera prejuízo.

Isso sempre vai ser permitido.

>> Aproveitando só o ensejo, e pra encerrar, eu pediria à Vossa Excelência, sempre com o maior respeito, que fosse permitido, ao interrogando, terminar as suas exposições, porque eu estou vendo, e até tive a curiosidade de fazer uma estatística aqui, do tempo gasto no interrogatório, ele só falou 40% do tempo gasto. Então, eu queria pedir à Vossa Excelência que permitisse que ele concluísse.

Vou permitir que conclua as respostas, doutor, mas se ele desviar do tema, eu vou interromper. Já deixo registrado aqui.

>> Está certo.

Continuando a relação da Odebrecht e os pagamentos, eles não mencionaram só a conta ao PT, eles mencionaram também que existia pagamentos a outros partidos, pessoas de outros partidos também já foram condenados perante esse juízo e outros juízos. Eles falaram que tinha uma conta e um contato com o senhor Vaccari. O senhor Marcelo disse que tinha um contato com o senhor Palocci. O senhor não tinha conhecimento de nada disso?

O que eu sei, na verdade, é o que a imprensa publica todo dia. Ok? Eu nunca soube, porque...

O senhor nunca soube de pagamento de vantagem indevida, de percentual de contrato...?

Nunca soube porque, quando eu vejo na televisão, ou no jornal, alguém dizer que tinha uma conta no meu nome, sabe? Sem que eu soubesse da conta, no mínimo alguém achou que eu sou um imbecil.

Ok. Com relação às reformas feitas pela Odebrecht, o senhor Fernando Bittar, ao final da obra, teria, segundo o senhor Engenheiro Emyr Costa, tido que assinar um contrato de prestação de serviço, foi emitida uma nota fiscal...

[manifestação fora do microfone]

Foi emitida uma note de prestação de serviço em nome do senhor Fernando Bittar. O senhor soube alguma coisa em relação a isso?

Não sei, não sei.

O senhor Emyr Costa falou que foi pedido... Alexandrino pediu pro Carlos, que pediu pro Emyr, que pediu para o Frederico acompanhar essa obra. São todas pessoas da Odebrecht. O senhor Emyr disse que o senhor Frederico, que acompanhou essa obra, antes de ir ver a obra do sítio, o que precisava fazer, foi ao apartamento do senhor, em São Bernardo do Campo, para verificar uma infiltração, vazamento que tinha lá, e depois disso foi ao sítio. O senhor soube dessa visita do engenheiro Frederico ao seu apartamento?

Não. Não.

O Alexandrino alguma vez te falou de visitas ao seu apartamento?

Nunca. Nunca.

O senhor soube que o senhor Roberto Teixeira fez os contratos de aquisição do sítio e depois auxiliou na questão da regularização da obra?

Como advogado, ele pode ter sido chamado pra dar palpite. Ele é advogado, é quem sabe como é que faz isso.

Não, eu só perguntei se o senhor sabia.

Eu não sabia.

O senhor não sabia da participação do senhor Roberto Teixeira?

Não.

O senhor Emyr

Quem que é o Emyr?  

O engenheiro da Odebrecht que era responsável por uma obra em São Paulo, próxima ao sítio, que foi a pessoa que foi requerida ao acompanhamento dessa obra. E que indicou Frederico para acompanhar. Finda a obra, segundo o senhor Alexandrino, ele foi chamado pelo senhor Roberto Teixeira para tentar regularizar essa construção e solicitou o Emyr, Emyr disse que conversou com o senhor Roberto Teixeira para regularizar, que entregasse a ele as notas de aquisição materiais e que entregasse a ele um contrato de prestação de serviço, ou que fosse feita uma nota fiscal de prestação de serviço. Algumas dessas notas que o senhor Emyr disse ter entregue ao senhor Roberto Teixeira, foram encontradas no seu apartamento, em São Bernardo. Notas fiscais relativas à reforma feita pela Odebrecht. O senhor sabe dizer por que foram encontradas notas fiscais relativas a essa reforma, inclusive uma nota, emitida em nome de um engenheiro da Odebrecht, foi encontrada no seu apartamento quando da busca e apreensão?

Olha, primeiro eu não sei se foi encontrado no meu apartamento. Eu estou sabendo disso agora. Segundo, quem deve saber de nota, se a senhora está dizendo, é o Roberto Teixeira, que conversou com o Alexandrino.

Mas estava no seu apartamento, e o senhor só está sabendo agora, a defesa não lhe informou das provas que tem contra o senhor?

Eu nunca soube de nota de obra na minha casa.

É que isso consta da denúncia, então, a princípio, achei que o senhor sabia das provas que têm contra o senhor, na denúncia. O senhor não sabe?

Não.

Então, foi encontrada uma nota, o senhor não sabe... O senhor não vê razão para uma nota de reforma feita pela Odebrecht...

Quem sabe se tivessem perguntado para o Roberto Teixeira, ele saberia da nota, se foi ele quem acertou com Alexandrino.        

É que não foi encontrado no escritório do senhor Roberto. Foi encontrado na sua casa. O senhor não sabe dizer por que estava na sua casa?

Não sei.

As notas que foram encontradas na sua casa relativa à aquisição de capa para piscina, ou algum outro objeto do sítio, o senhor confirma que eventualmente tenham comprado alguma coisa para o sítio?

Acho que é possível que a dona Marisa tenha comprado a capa. Porque a dona Marisa...

Aquelas coisas que são faladas até na imprensa, tenho evitado de ver jornal...

>> Doutor, ela está inquirindo, a Excelência está inquirindo, o senhor está interrompendo a o depoimento da juíza toda hora, doutor. Estamos em uma audiência, você está interrompendo Vossa Excelência toda hora.

Eu acho que a dona Marisa tinha interesse de comprar a capa, porque as crianças, sobretudo neto, ainda que nem andava, frequentava.

Uhum. Porque vocês frequentavam o sítio, ela pode ter comprado...

Pode, pode.

Pedalinho, barco, ou alguma coisa, porque vocês usavam...

Pedalinho foi ela que comprou mesmo.

Ok. O senhor sabe dizer, então, já que o senhor tocou nesse assunto, outros bens que o senhor tenha comprado, ou dona Marisa tenha comprado para o sítio?

Não.

O senhor sabe que pode ter sido comprado, porque usava.

Pode.

Ok. Mas com relação à reforma da Odebrecht, que, segundo eles, foi de R$ 700 mil, o senhor não sabe dizer nada?

Eu não sei porque eu nunca discuti e ninguém tem obrigação de discutir comigo nem sítio, nem obra. E que, quando conheci o sítio, já foi no dia 15 de janeiro de 2011, que não tinha mais obra para fazer.

E poderiam essas obras terem sido entregues à dona Marisa?

Se estavam lá em casa, poderia.

Ok, mas o senhor não sabia que tinham notas encontradas lá?

Não sabia.

Ok. Os e-mails que são mencionados, na denúncia, também, que foram encaminhados ao Instituto Lula, do sítio, o senhor tomou conhecimento desses e-mails?

Quais são os e-mails?

“Morreu mais um pintinho essa noite”; “Caiu dois gambás”, 05 de outubro de 2014...

C.Z.M: Vossa Excelência pode identificar para o depoente quem são as Partes envolvidas nesse e-mail? Porque ao que me consta, o depoente não está dentre as pessoas envolvidas nesse e-mail. Nem como originador, nem como destinatário.

Não está, e eu já li o depoimento que ele disse em outra ação penal, que ele diz que não usa e-mail. Por isso estou perguntando se ele teve conhecimento.

C.Z.M: Certo. Só para esclarecer, porque a referência, às vezes, não permite.

Ele falou em outro depoimento, e eu li os dois depoimentos que ele deu, até porque achei que a gente pudesse aproveitar, sem mais questionamentos, que ele falou que não usava e-mail. Ele foi orientado a não usar e-mail.

Não usava e não uso. Não uso.

E não usa até hoje. Então, com certeza, o e-mail não foi direcionado a ele. O que eu perguntei não foi se ele recebeu o e-mail, eu perguntei se ele tomou ciência do e-mail.

C.Z.M: O único pedido da defesa feito à vossa excelência é que pudesse efetivamente indicar qual é o e-mail, quem mandou o e-mail e para quem foi mandado. Apenas para que possa ser esclarecido.

Maradona encaminha para o Instituto Lula, em 5 de outubro de 2014... os que estão relacionados na denúncia. Em 5 de agosto de 2014, o e-mail de Maradona que é o chacareiro do sítio, para o Instituto Lula; em 23 de outubro, o Maradona encaminhou outro e-mail. Esses e-mails que estão relacionados... eu não estou com a numeração da página. Em 5 de outubro, por exemplo, ele fala essa questão do pintinho, que caiu dois gambás nas armadilhas. No dia 23 de outubro, de novo o Maradona, chacareiro, manda para o Instituto Lula, “a perua esmagou três pintinhos e o pavão que estava com ela”. Esses e-mails encaminhados para o Instituto Lula, alguém do Instituto Lula geria o sítio?

Sabe por que que ele deve ter enviado para o Instituto Lula? Porque eu ficava no Instituto Lula. E quem recebia essas coisas era para que os seguranças levassem para a dona Marisa. Porque, pelo que me consta, eu nunca tive preocupação se a galinha comeu um gambá, ou o gambá comeu a galinha. Isso não era o meu problema. Não.

Então, assim, se alguém quisesse mandar uma informação para a dona Marisa ou para o senhor, eles mandariam e-mail para uma terceira pessoa próxima do senhor.

Para uma pessoa. Acho que normalmente para o segurança. Que era o segurança que me levava em casa todo dia.

Tá. Com o Maradona o senhor chegou a falar alguma questão do sítio?

Não.

Não? Com relação à segunda, terceiro e último ponto relativo à lavagem de dinheiro, que aí é mencionada a relação que o senhor tem com a OAS. A reforma da cozinha do sítio. O senhor Léo Pinheiro foi ouvido essa semana e disse que a reforma da cozinha foi custeada pela OAS, dentro de um programa que eles tinham, uma conta geral que eles tinham com o Partido dos Trabalhadores, que era administrada pelo senhor Vaccari, e que dessa mesma conta geral teria saído a reforma do apartamento triplex e dessa cozinha do sítio de Atibaia. O senhor sabe dizer quem reformou, por que reformou, quem custeou?

Vocês fizeram perguntas ao Vaccari? Porque é muito difícil para mim vir aqui e alguém perguntar que o Léo disse que falou com o Vaccari.

O que eu estou falando é que isso aconteceu.

Que disseram que aconteceu.

Então, eu estou falando que ele falou que aconteceu. Eu estou perguntando se isso é verdade, e se o senhor sabia, o senhor nega...

Eu nego veementemente.

C.Z.M: Permita só uma questão de ordem, Excelência. Vossa excelência disse que o Vaccari foi ouvido.  

Nessa ação não.

C.Z.M: Nessa ação não, correto?

Nessa ação não.

C.Z.M: Na verdade, na outra ação penal foi juntada uma declaração pela defesa do senhor João Vaccari Neto, que foi inclusive desconsiderada pelo Tribunal.

O senhor não sabia dessa conta geral e nega a existência dela?

Eu nego a existência dela. Até que me prove o contrário.

Quem fez essa reforma da cozinha, o senhor sabe dizer?

Eu não sei quem fez a reforma da cozinha. O que eu sei é que foi discutido entre o Fernando, a mulher do Fernando e a dona Marisa que era preciso tentar ver se aumentava a cozinha que a cozinha estava pequena.

A OAS pagou por essa cozinha, algumas pessoas aqui foram ouvidas da empresa Kitchens, relatando que o senhor Paulo Gordilho, que era funcionário da OAS à época, foi até lá, fez essa contratação, os valores foram pagos em espécie; há vários documentos relacionando esses pagamentos à OAS, além dos depoimentos do pessoal da Kitchens e o pessoal da OAS. O senhor sabe por que a OAS pagaria essa cozinha?

Não sei. E o que eu sei é que a dona Marisa, efetivamente, depois da discussão a dona Marisa tinha uma cozinha pronta. Eu lembro de uma conversa da Marisa, da Lilia, em que a Marisa falava “eu tenho uma cozinha pronta. Tenho coisas prontas que quero trazer pra cá, para a gente utilizar”. Já que isso aqui, sabe, nós vamos utilizar por muito tempo, vamos ficar aqui. E vamos utilizar. E o que falaram para ela é “não, isso aqui vai num pacote, isso aqui é muito barato”.

Então o senhor tomou parte dessas conversas?

Eu fiquei sabendo dessa conversa, de que a dona Marisa não queria colocar nada novo na cozinha.

E quem que ela disse que iria colocar no lugar dela? Já que ela tinha as coisas dela, mas alguém quis colocar coisas novas, ela te falou...

Entenda, entenda. A OAS estava oferecendo, através do Paulo Gordilho, um pacote de mobília para a cozinha.

Por quê?

Não sei porquê. Precisa perguntar para o Léo. A dona Marisa se recusou dizendo que ela tinha as coisas prontas.

A dona Marisa se recusou, mas foi feita a cozinha.

Foi feito.

O senhor não achou estranho, não tentou buscar a OAS para ressarcir esses valores?

Eu trabalho com a ideia de que alguém pagou. Ou a Marisa ou Fernando Bittar pagaram.

O Fernando falou que entendeu que o senhor e a senhora Marisa iam pagar. O senhor pagou?

Eu não paguei, porque eu não conversei com ele sobre isso.

Mas o senhor soube que eles instalaram essa cozinha, e o senhor não estranhou que a OAS estava montando uma cozinha Kitchens de alto valor...

Primeiro porque, veja, nós estamos falando de 2014.

Sim.

Eu não era mais Presidente da República, eu não tinha... nem disputava mais eleições quando foi feito. Eu sempre parti do pressuposto de que o cara fez um serviço porque o cara recebeu o serviço. Ou Fernando pagou ou a Marisa pagou. O Léo poderia ter dito para alguém ou cobrado de alguém.

Mas o senhor não estranhou uma grande empreiteira fazendo reforma de uma cozinha do sítio que o senhor usa?

Não estranhei porque não era uma grande empreiteira fazendo uma reforma. Tá? Era uma pessoa com quem eu tinha relação há mais de 20 anos fazendo uma coisa, sem dizer, sem falar de caixa geral, que eu estou sabendo agora, e acho que ele tinha cobrado. Porque ou ele ou a empresa que fornece para ele...

E que além da Kitchens ter instalado, ele falou que teve funcionários da OAS que quebraram parede, que assentaram azulejo. O senhor não viu isso?

Eu não fui no sítio enquanto o sítio estava em reforma.

Tá. Então o senhor não estranhou, mas também não pagou nem o senhor, e o senhor não sabe de a dona Marisa ter pago à OAS essa cozinha?

Não sei.

O senhor Fernando falou aqui, que ele até se assustou, que ele ficou sabendo que a cozinha da Kitchens, a parte dos armários e equipamentos da Kitchens custou 170 mil reais, porque ele foi fazer nota fiscal lá estadual, pedir ressarcimento, aqueles programas de devolução de valores pelos gastos que se tem, e estava no CPF dele essa cozinha de R$ 170 mil, e ele se assustou porque ele não teria lastro para fazer essa despesa. Quando ele quis fazer a reforma, ele programou R$ 30 mil, R$ 40 mil, mas que dona Marisa não concordou e que ela falou que resolveria isso. O senhor sabe alguma coisa disso?

Eu não sei, mas posso dizer para a senhora, se o Fernando se assustou com aquilo lá custando 170 mil reais, a dona Marisa surtava.

Mas o senhor Fernando falou que isso foi passado para a senhora Marisa. 

O Fernando falou? Ele falou. Como a dona Marisa não está aqui, o que eu posso dizer é o seguinte: Já está aí outro depoimento também. A minha relação familiar era uma relação muito pública e muito aberta. Desde 1975 que eu não cuido de nada na minha casa, relativo a pagar conta, a comprar coisa. Tá? Fiz isso porque eu acho que... abri minha conta no nome da Marisa que era para ela cuidar, porque eu tinha confiança total, ele era muito responsável, sabe? E não acredito que a Marisa tenha feito alguma coisa que possa resultar e ela não pagar alguém. Se ela não pagou é porque alguém convenceu ela de que não precisava receber.

Então o senhor não vê razão para a OAS ter pago, mas o senhor ficou sabendo que eles pagaram?

Eu não vejo razão.

Mas o senhor ficou sabendo que eles pagaram?

Eu não fiquei sabendo que eles pagaram, eu fiquei sabendo que estavam lá os móveis.

Mas quem teria pago se não foi dona Marisa?

[Luiz Inácio Lula da Silva]: Não sei, porque eu nunca discuti com ninguém.

E o senhor não estranhou, então, que a OAS, uma grande empreiteira, montasse uma cozinha no sítio? O senhor Paulo Gordilho?

C.Z.M: A senhora está repetindo a pergunta.

Não foi a OAS que fez. Quem disse que fez a empresa foi o Léo.        

Mas o Sr. Paulo Gordilho não conversou com o senhor sobre isso?

Conversei com o Paulo Gordilho.

O Paulo Gordilho teria pago?  

Não falei com o Paulo Gordilho se ia comprar móveis ou não. O Paulo Gordilho foi fazer uma reforma na cozinha, que era para ampliar a cozinha. Essa questão de fazer móveis, ou comprar, já é por conta deles. Eu não sei  o que eles conversaram com a dona Marisa, eu não sei o que eles conversaram com o Fernando. O dado concreto é que, para mim, tudo isso estava muito resolvido, porque nunca ninguém, nem seu Léo, nem Paulo Gordilho, nem o Fernando, nem a dona Marisa me disse qualquer pagamos: “Pagamos, ou, não pagamos, recebeu, não recebeu.” O mais interessado em dizer que não tinha recebido era o Léo. Agora é muito cômodo jogar a culpa em cima de um tal de um caixa geral, para culpar o Vaccari. Duvido.

Com relação a essa questão do Paulo Gordilho, o senhor falou que o senhor não sabia dos armários, mas sabia dessa reforma. Ele chegou a fazer projeto, mostrar para os senhores?

Deve ter tido projeto.

O Paulo Gordilho fez?

Doutora, eu não sei se o Paulo Gordilho, porque eu não estava em todas as vezes que ele pode ter ido lá. E, também, a senhora sabe que, não sei se a senhora é casada, mas seu marido entende pouco de cozinha, como eu. Eu não discuto cozinha, e, portanto, não era comigo esse assunto.

Ok. Com relação às visitas que o Paulo fez ao sítio, para verificar o que tinha que ser feito, o senhor estava junto?

Tive em uma reunião lá.

No sítio, junto com o Paulo? Quem mais estava lá?

O Paulo e o Léo. Eu, o Fernando, meu filho, a dona Marisa. Foi um sábado de manhã.

E eles lhe explicaram o que iam fazer?

Não.

Eles foram lá a convite de quem?

Eu... Eles estavam lá por causa de um vazamento em um lago. Porque eu e Fernando estávamos com medo que estourasse, eles foram lá. O lago, graças a Deus, não era nada.

E eles foram lá pela amizade, para dar uma consultoria?

Só pode ter sido pela amizade. Porque... Para saber o que era. Até para alguém dizer se era grave, ou não, a possibilidade.

E dessa vistoria do lago, para reforma da cozinha, foi na mesma data que se decidiu?

Não sei se foi na mesma data. Sei que foi uma conversa entre... acho que a Lilian, acho que a Marisa... Não sei se o Fernando.

O senhor nega conhecer que havia pagamento de propina nos contratos da Petrobras... O senhor nega saber que existia...

Nego assim, não acredito...

O senhor não acredita, mas teve... Foi lhe dito nos outros depoimentos a quantidade de valores que foram devolvidos por diretores e gerentes da Petrobras, relativos à propina, e os valores e contas bloqueadas no exterior, de políticos, relacionados à propina que foram vinculados ao contrato.

Aí é caixa deles. Porque, na verdade, eles ganharam um prêmio. Nunca foi tão fácil ser ladrão nesse país. Você rouba, depois você faz uma delação e fica com um terço do roubo, ou dois terços do roubo.

Mas então aconteceu? Se não houve pagamento de propina, de onde vieram os valores devolvidos?

Quero saber se encontraram o dinheiro do Vaccari no exterior. Eu quero saber se encontraram do PT no exterior. Por isso, quando um cidadão vem aqui, acusado, fazendo delação, que grita: “Olha, era tudo do caixa do PT.” Ele está mentindo!

Quando se vincula pagamento no exterior ao publicitário contratado pelo PT, o senhor não vê vinculação em uma coisa com a outra?

Eu não tenho vinculação de uma coisa com a outra.

Não estou falando que o senhor tem. Estou falando em relação às propinas que são imputadas ao partido.

Veja, se o empresário resolveu corromper alguém e depositar o dinheiro a pedido do cidadão que tinha direito aquele dinheiro, no exterior, é um problema dele. Paga pelo erro. Até porque agora a Medida Provisória aprovada o ano passado anistiou todos os ladrões que depositaram dinheiro lá fora. Todo sonegador que colocava dinheiro lá fora foi anistiado. Então, o que eu quero é o seguinte, toda vez... É a segunda vez... Aqui vem um cidadão prestar depoimento, o Léo veio aqui uma vez e falou: “Foi caixa do Vaccari.” O Vaccari fez uma carta desmentindo, o Juiz moro não aceitou. Agora vem outra vez: “Vai para o caixa dois.” Ora, o caixa dois virou um pote de água benta. E o Vaccari está aqui perto. É só trazer o Vaccari para ele dizer se houve ou não.

É que ele é réu, ele vai se incriminar, então, ele tem o direito de mentir ou de ficar em silêncio, senhor ex-presidente.

Pergunta para o Vaccari se ele quer falar. O Léo também é réu. O Léo está há dois anos, isso a imprensa diz fartamente, o Léo está há dois anos tentando negociar uma delação. E não aceita porque: “Ô Léo, ou você acusa o Lula de verdade, ou você nunca vai ter delação.” Foi feito assim com o Palocci, foi feito aqui com muita gente.

A defesa do senhor Léo...

C.Z.M: Excelência, pela ordem, a questão do senhor Léo Pinheiro... Desculpa, do senhor João Vaccari, como foi dito pelo senhor ex-presidente, há uma declaração...

Mas ele está envolvido nos fatos. Ele pode se autoincriminar. Ele tem o direito a mentir ou ficar em silêncio, doutor.

C.Z.M: Vossa excelência não pode presumir. Até porque, me permita concluir, existe, inclusive, uma decisão do Tribunal absolvendo o senhor João Vaccari, em relação a alguns dos contratos que estamos discutindo nesta ação. Então Vossa Excelência não pode inverter isso, ao contrário, existe uma decisão de absolvição em relação a contratos específicos dessa ação.

>> Pela Ordem, Excelência, nós estamos perdendo tempo porque ele, oportunamente, podia ter arrolado-o como testemunha.

Todos podem mentir, por isso precisa de prova de corroboração.

A única coisa que gostaria era que se o nome do Vaccari foi citado, que ele viesse, igual o acusador, a prestar o depoimento.

A sua defesa técnica pode requerer na fase 402. Isso pode ser requerido pela sua defesa técnica na fase 402, e será avaliada a pertinência. Vou passar a palavra ao Ministério Público Federal.

>> Boa tarde, senhor ex-presidente. Em depoimento prestado nos autos, várias pessoas relataram que o senhor acolheu o senhor Jacó Bittar no Palácio da Alvorada algum tempo. O senhor poderia estimar quando isso ocorreu, por gentileza?

Eu não acolhi o Jacó Bittar no Palácio da Alvorada.

>> Só adianto que isso não tem nada de errado, senhor presidente.

Posso explicar?

>> Sim.

Porque eu estou percebendo que meia palavra não é suficiente, tem que dizer umas coisas inteiras. O Jacó Bittar é meu amigo, e a família dele é minha amiga, desde 1975. Conheço a molecada. O Fernando acho que tinha cinco anos de idade ou menos até quando eu o conheci. Depois o Jacó Bittar me ajudou a fundar o PT, me ajudou a fundar a CUT, depois Jacó Bittar... Eu ia muito na casa do Jacó Bittar, ele ia muito na minha casa, e tal. Depois eu virei Presidente da República. Teve momento em que o companheiro Jacó Bittar saiu do PT. Ele foi Prefeito de Campinas. Ele saiu do PT e foi para o PSB, foi para o PDT, e houve um rompimento político. Sabe? A gente deixou de conversar. Mas os filhos, os meus filhos e do Jacó sempre continuaram com a mesma relação. Seja com os dois filhos, seja com a filha, e a Marisa com a mulher do Jacó Bittar, a mesma relação. Depois o Jacó Bittar se separou, estava morando sozinho, teve uma doença grave, eu não sei se é enfisema, coisa assim. O Jacó Bittar, em um aniversário meu, foi a Brasília. Fazia tempo que não via o Jacó Bittar. Eu o senti muito combalido, muito doente, falei: Jacó, dorme aqui, acho que era uma sexta-feira, dorme aqui, vamos conversar um pouco. O Jacó ficou, nós conversamos sábado, conversamos domingo, e aí o Jacó Bittar passou a ser convidado por mim para ir lá em casa para a gente jogar buraco, para gente jogar mexe-mexe, para a gente tomar uma cerveja. Ele passou a suprir uma deficiência da relação da dona Marisa com a minha viagem de cada vez de final de semana, e minha para conversar. Então, a gente tinha essa relação muito forte, de muito companheirismo, de verdade. Uma pena que ele agora está com mal de Parkinson em um estágio avançado. Essa é a minha relação com Jacó Bittar.

>> Senhor ex-presidente.

Então, só para concluir, o Jacó Bittar não foi acolhido, ele chegou a passar semana lá.

>> Isso. Em que época que aconteceu, que ele ficou lá com você passando ou uma semana, ou algumas semanas, eu não sei?

Eu... Isso foi me parece que dois mil e... foi a partir de 2005, 2006, por aí.

>> Ok. O depoimento prestado aqui nos autos, inclusive hoje, o senhor Bumlai falou que, por volta de agosto de 2010, o senhor Jacó Bittar manifestou interesse em comprar um sítio, porque ele queria que, em alguns depoimentos também, reunir as famílias. Dentro desse contexto de amizade com o senhor, vocês chegaram a conversar sobre isso em algum momento?

Não. É isso que eu fulo da vida, porque como é que as pessoas decidem... O Zé Carlos Bumlai conversou com o Jacó Bittar, o mínimo que eu esperava é que ele falasse pra mim: “Olha, você vai comprar um sítio para quê?”

>> Não, eu não estou perguntando ao senhor quando foi comprado ou quando você tomou conhecimento. Eu estou perguntando se, nas suas relações de amizade com o senhor Jacó Bittar, esse assunto entrou em discussão?

Não. Nunca.

>> Ok. Em depoimento, o senhor Fernando Bittar relatou que vocês, o senhor presidente e a dona Marisa, poderiam usar o sítio quando quiserem. O senhor pode falar um pouco disso, por gentileza?

Quando eu fiquei sabendo do sítio, ou seja, que o sítio era do Jacó Bittar, que eu fui lá, eu fiquei sabendo que o Jacó Bittar tinha dito para a dona Marisa que poderia colocar lá parte do acervo. Uma parte do acervo foi colocado no Banco do Brasil, que era coisa que tinha valor, que estão lá até hoje; outra parte do acervo foi colocado em container, sobretudo papel mais valioso, e foi guardada na... Que empresa foi? Granero. E o que foi lá pra casa eram dois tipos de coisa. Primeiro, eu posso até dizer de forma pejorativa, tralha, que era roupa, camisa de time de futebol, muitas, a Polícia Federal foi lá, deve ter achado, sabe, de todos os times do Brasil, jaleco de fotógrafo tinha uns 50, tapetes, sabe, de tudo quanto é lugar lá e bebida, muita cachaça, sabe, muita cachaça, um pouco de uísque e vinho de menor qualidade, que eu também não conhecia e que denunciaram que era uma adega, na verdade era um quarto que se alguém dissesse que era adega para o entendedor mandava prender, porque era um quarto que não tinha nem ar-condicionado, nem refrigeração pra guardar vinho. Então era isso. O Jacó Bittar tinha essa preocupação. Hoje, hoje, na minha opinião, o Jacó Bittar tinha outra coisa. Jacó Bittar, eu acho que ele tinha, na consciência dele, a preocupação do que ele ia fazer quando a gente deixasse a Presidência. Sabe? Então, eu acho que, quando ele comprou o sítio, ele comprou o sítio em ele estabelecer um lugar para que ele pudesse convidar a gente e passar, sabe, um tempo junto. E ele era muito amigo da Marisa. A Marisa tratava ele com uma fidalguia e com um respeito profundo e eu acho que ele se sentia confortavelmente bem, sabe, com a dona Marisa, porque ela tratava ele com dignidade.

>> Então a pergunta era se o senhor tinha liberdade para usar o sítio como quiserem, como o Fernando Bittar disse à época, como quisessem.

Eu, na verdade, gostava de usar quando eles estavam lá.

>> Ok. Mas o senhor tinha liberdade de usar?

Disseram que eu podia utilizar.

>> Ok. Também no depoimento que o senhor prestou no Aeroporto de Congonhas, o senhor relatou o seguinte: “Eu fui conhecer o local no dia 15 de janeiro. Sei também, dito pelo companheiro Fernando, pelo Jacó Bittar e pelo Jonas, que uma das ideias deles era não só que eu tivesse um lugar para descansar, mas também que eu estivesse alguma coisa para guardar as tralhas de Brasília, que é muita tralha que a gente ganha.” Então, além dessa questão das tralhas, que o senhor usou essas palavras, também era uma ideia que o senhor pudesse descansar lá no local?

Sim.

>> Ok. No depoimento que o senhor prestou em Congonhas...

Até hoje tem muita gente que oferece: “Lula, quer passar uns dias na praia? Quer passar um dia no...”, sabe?

>> Ok, senhor ex-presidente. Senhor ex-presidente, no depoimento que o senhor prestou no Aeroporto de Congonhas...

Onde?

>> No Aeroporto de Congonhas.

C.Z.M: Na condução coercitiva que foi declarada, depois, emocional...

>> O fato estava lidado, não é, doutor? O Supremo deu eficácia para frente, não é, doutor?

C.Z.M: Uma discussão...

>> Não, não é discussão, porque o acordo do STF foi explícito nesse sentido. Mas eu posso prosseguir com minhas perguntas. Senhor ex-presidente, no depoimento que o senhor prestou no Aeroporto de Congonhas, o senhor relatou que era uma sacanagem da imprensa sobre a divulgação do sítio, porque aquilo era sigiloso, aquilo era segredo. O que o senhor quis dizer com isso?

Quero dizer o seguinte, que um presidente da República que deixou a Presidência da República com 87% de “bom” e “ótimo” não tinha o direito de colocar o pé numa praia, não tinha o direito de colocar um pé num hotel, não tinha o direito de chegar no aeroporto, sabe? Se um dia você ficar famoso, você vai entender o quanto é difícil, o quanto é difícil. Você, na verdade, fica prisioneiro, tá? Prisioneiro. Tanto que eles sabiam que o lugar que eu me sentia mais confortável, mais confortável, era ou no Torto, ou no Alvorada, porque lá eu tinha segurança de que ninguém estava bisbilhotando, sabe, a Presidência da República. Por isso que era importante que tivesse isso.

>> Tudo bem, senhor ex-presidente. Senhor ex-presidente, qual era a frequência de utilização do sitio de Atibaia por você e por dona Marisa?

Não sei, querido. Não sei. Se eu estivesse viajando, sabe, eu ia menos; se eu não estivesse viajando, eu ia mais; e dependendo de quando o Jacó podia ir.

>> Senhor ex-presidente, o senhor tinha intenção de comprar o sítio?

Eu, na verdade, pensei em comprar o sítio para agradar a dona Marisa em 2016. Eu estive pensando, porque, se eu quisesse comprar o sítio, eu tinha dinheiro para comprar o sítio. Acontece que o Jacó Bittar não pensava em vender o sítio. Jacó Bittar tem aquilo como patrimônio.

>> Eu queria exibir para o senhor ex-presidente o evento 2, anexo 286, Excelência, que é uma minuta de escritura de 2012, em que consta o senhor ex-presidente e a senhora ex-primeira-dama como adquirentes do sítio. Isso em 2012. Isso foi apreendido na sua residência. Lá em 2012, o senhor tinha interesse em comprar o sítio?

Não.

>> Por que esse documento foi encontrado na sua casa?

Porque certamente alguém tinha interesse de vender.

>> Alguém tinha interesse de comprar.

Não. Nem sempre.

>> Mas tem o nome do senhor aí.

Não, veja, se foi feita uma minuta, se foi Fernando Bittar que fez a minuta ou foi o Jacó Bittar que fez a minuta, sabe, obviamente que, como eu era amigo deles, eles poderiam ter oferecido para mim. Eu se quisesse comprar o sítio, eu teria comprado, porque eu tinha dinheiro para comprar o sítio. Eu não comprei o sítio e não comprei em 2016, que teve outra minuta.

>> Ok. E por que esse documento foi encontrado na sua residência, senhor ex-presidente?

Ora, porque, se a ideia era tentar mostrar que o Lula deveria comprar, deveria ter entregue em casa, não é? Isso foi entregue ou para mim, ou para minha mulher, ou para alguém.

>> Ok.

Qual é o erro de ter sido encontrado na minha casa se foi feito para entregar para nós? Se tivesse na casa do vizinho que era complicado.

>> Senhor presidente, o senhor Emílio, em depoimento prestado em Sessão Penal, relatou que tinha muito apreço pelo senhor.

Quem?

>> O senhor Emílio Odebrecht. Relatou que tinha muito apreço ao senhor porque o senhor era um homem que sabia ouvir as demandas da organização.

E eu por ele.

>> Ok. Nesse contexto, ele alegou que tratava com você de assuntos da Petrobras e assuntos relacionados ao setor petroquímico. O senhor confirma que tratou desses assuntos com o senhor Emílio Odebrecht?

Por que perguntado assim truncado? Eu vou tentar responder, eu vou tentar responder a minha relação com o Emílio Odebrecht. O Emílio era um dos mais competentes empresários brasileiros; aliás, herança do velho pai dele, que era uma figura excepcional que eu tive o prazer de conhecer. A minha relação com o Emílio era uma relação de um homem preocupado não apenas com o desenvolvimento do Brasil, mas preocupado com o desenvolvimento da economia brasileira em relação ao mundo. O Emílio Odebrecht tinha relação... Quando eu fui candidato, em 89, eu já viajava para a América Latina, só tinha dois embaixadores do Brasil no exterior, na verdade: um era o representante do Banco do Brasil, que tinha em quase todo lugar, e o outro, o representante da Odebrecht. Aonde fizesse reunião, tinha lá o cara: “Seu Lula, eu sou representante da Odebrecht.” Então, a Odebrecht, ela tinha muita representação na América Latina, ela tinha muita representação na África, até porque foi a única empresa que trabalhava em Angola no tempo da guerra civil. Ela atendia tanto os interesses do Zé Eduardo, que ganhou a guerra civil, quanto do líder da oposição, sabe? Eles conseguiam conviver. Bom, com base nisso, eu tinha uma relação com o Emílio, uma relação profissional, republicana, decente, digna e respeitosa. Eu posso dizer, procurador, posso dizer, olhando nos seus olhos, que o Emílio Odebrecht, a relação comigo era uma coisa que o Emílio, toda vez que ia conversar comigo, ele levava, e eu tentava pedir para todos os empresários levarem, uma agenda, para dizer o que queria conversar. Porque, se não leva agenda, começa a contar piada, começa a conversar, daqui a pouco, meia hora de audiência, e acabou. E o Emílio sempre discutiu comigo interesses desse país, interesses da indústria nacional, interesse de política de inovação, interesse de política de investimento do Brasil no exterior. É por isso que eu fui a Angola em dezembro de 2003 e fiz um discurso onde o Estadão fez uma matéria me criticando porque eu dizia que os empresários brasileiros eram covardes, não tinham coragem de investir no exterior. Porque o investimento do Brasil no exterior era fincar a bandeira nacional em qualquer país, como fez o Canadá no Brasil no começo do século passado, como fez a Inglaterra no Brasil no começo do século passado, como fez os Estados Unidos, construindo ferrovia e hidrelétrica. E eu acho que o Brasil tinha a obrigação. Isso eu discutia com o Emílio, eu discutia com outros empresários. O setor do álcool, eu passei um tempo tentando convencer o setor sucroalcooleiro a utilizar a África para vender etanol para a Europa.

>> Naquela oportunidade, ele apresentou algumas agendas com pautas do setor petroquímico, essas agendas que o senhor falou que pedia. Então ele tratou com o senhor sobre petroquímica?  

C.Z.M: Não necessariamente. A pergunta tem um pressuposto que não pode ser...  

Isso já foi perguntado no começo.

>> O senhor tratou sobre essas questões petroquímicas com ele?

Quando?

>> Nessas várias audiências que o senhor...

Em vários momentos a gente discutia. Indústria química, petroquímica, óleo, gás. Isso é discutido com todos os empresários.

>> Tudo bem, senhor ex-Presidente.

Aliás, discutia muito com o ABDIB, que era empresa, e com o Sindicato das Indústrias Pesadas no Brasil.

>> Senhor ex-Presidente, posso continuar perguntando?

Pode.

>> Seu eu te interromper, o senhor pode pedir aparte. Senhor ex-Presidente, o Paulo Gordilho, da OAS, ele relatou também que o Léo Pinheiro gostava muito do senhor, e que o senhor tinha ajudado bastante a OAS, e que você foi muito importante para o Léo Pinheiro. Como que foi isso?

Sem nenhuma falsa modéstia, todos os empresários deveriam gostar muito de mim. Eu nunca tive coragem de perguntar se eles tinham votado em mim, acho que nenhum votou em mim. Porque para votar tinha uma questão de pele, e aí o Lula já não cabe mais. Mas todos me tratavam com respeito. Todos. Do maior produtor de açúcar e álcool desse país, o maior construtor civil, ao maior banco do Brasil, os bancos, todos trataram com muito respeito porque viveram no meu Governo o momento de ouro desse país. O Brasil nunca teve tanta credibilidade no exterior, nunca foi tão orgulhoso ter passaporte brasileiro no exterior, nunca se gerou tanto emprego. Eu agora fico com pena quando vejo... “ah, tem brasileiro indo para Portugal procurar emprego”. No meu tempo de Governo, as pessoas voltavam de Portugal, voltavam do Japão para trabalhar aqui no Brasil. De tanto emprego que a gente gerou. 20 milhões de empregos. Então, todos eles. A OAS saiu de menos de 20 mil empregados para não sei quantos milhares de empregos. A Odebrecht saiu de não sei quantos para quase 200 e poucos mil empregados, a Petrobras saiu de 30 para 80... Então, todos. Na verdade, todos eles deveriam me agradecer pelo período que o Brasil viveu no meu Governo. Então, gostar de mim eu não diria que é obrigação, mas é um dever deles.

>> Ok, senhor ex-Presidente. Aí o senhor Léo Pinheiro falou “Olha, o Lula foi muito importante para a OAS, nos ajudou”. Como que foi isso, senhor Presidente?

Porque a quantidade de obras. Procurador, quando eu cheguei na Presidência da República, esse país era tratado como se fosse uma republiqueta de banana. Eu lembro de uma briga que eu tive quando o Presidente do BNDES e o Presidente da Petrobras diziam que esse país não tinha capacidade de produzir navios.

>> Em relação à OAS, especificamente.

Sabe o que acontece? Não tem uma relação de ajudar um, foi ajudada a economia brasileira. O senhor lembra que nós terminamos o meu mandato crescendo a 7,5%. O comércio varejista chegou a quase 14%. Nunca os pobres foram... até nesses shoppings aqui de Curitiba, dos ricos, os pobres passaram a frequentar. Pobre não queria mais ir em feira popular, queria ir no lugar que pobre tem direito de ir. E esse país virou outro país.  

Então não é nada específico à OAS?

É a todas as empresas. Todas elas.

O Léo Pinheiro gostava do senhor como todos os empresários deveriam gostar.

Eu acho que todos me respeitavam profundamente, e eu os respeitava profundamente.

>> Ok, senhor ex-Presidente.

E para terminar, eu duvido que você encontre um empresário, mesmo esse da Havan que ajudou o... com o “zap”, se esse cara um dia foi procurado pelo Lula para pedir cinco centavos. Porque a relação de respeito que eu adquiri com eles e que impunha eles, não admitia que qualquer empresário conversasse comigo sobre cinco centavos. E não admitia, quem frequentasse a minha casa discutir negócio de Governo. Governo eu discutia até a meia-noite dentro do Palácio. Quando ia para casa, eu ia cuidar da minha família.

>> Senhor ex-Presidente, o Bumlai, no depoimento que foi aproveitado nesses autos, ele alegou que efetuou empréstimo no Banco Chaim e estava causando vários problemas para ele, que ele estava impossibilitado de operar com bancos, estava incluído no CADIN. Ele chegou a confidenciar isso com o senhor?

Eu só vi as denúncias pelos jornais. Somente ele que sabe se ele pegou dinheiro com quem quer que seja. Seja com Chaim, com o Itaú. Esses problemas pessoais que ele teve com esse empréstimo? Eu não sei qual o problema pessoal que ele teve.

Ele não comentou com o senhor?

Eu também não sei. Ele sabia que era proibido discutir qualquer assunto que não fosse a relação familiar.

>> Senhor ex-Presidente, nos e-mails apreendidos no Instituto Lula, diversos encontros do senhor Bumlai com o senhor, entre eles vou citar alguns. No dia 6 de março de 2014, o senhor Bumlai e o senhor encontraram com o Embaixador do Qatar. Por qual motivo esse encontro do Bumlai com o senhor?

Procurador, sabe que perguntar uma reunião de um ex-Presidente da República com um empresário ou com Embaixador, eu certamente recebi mais empresários no Instituto do que eu recebia como Presidente da República, que eu tinha mais tempo livre. E todas as pessoas que me procuravam, me procuravam para discutir: como nós vamos fazer o Brasil voltar a crescer? Como nós vamos fazer com que a economia do Brasil volte a ser respeitada? Olha, se alguém trouxe alguém do Qatar, eu não sei se foi para discutir assunto de olimpíadas ou de futebol, mas eu não sei se teve o Embaixador do Qatar comigo. Se estiver na minha agenda, deve ter tido alguma razão. Mas eu recebi muitos empresários, embaixadores, ex-presidentes, muitos primeiros-ministros...

>> Existiu o encontro também do senhor Bumlai e o senhor André Esteves com no Instituto Lula?

C.Z.M: Só pela ordem, Excelência. Na verdade, existe um apontamento, não necessariamente a existência do encontro.

>> Eu vou corrigir a pergunta. Senhor ex-presidente, existe apontamento de encontro do senhor com André Esteves e Bumlai.

Não sei. Eu não lembro se estive com André Esteves junto com o Bumlai.

>> Senhor ex-presidente, existe apontamento quanto a isso. Por qual motivo você acha que pode ter ocorrido um assunto em comum? Algum assunto em comum que o senhor possa ter tido com eles?

Se teve algum assunto em comum, que eu não sei, deve ter sido o Zé Carlos Bumlai em dificuldade econômica querendo que o BTG salvasse a empresa. Como todo mundo fazia. E nem sempre salvava.

>> Ok, ex-Presidente.

Mas ele deve ter dito pra você o que ele queria.

>> Não, mas eu estou perguntando para o senhor. Senhor ex-Presidente, o senhor estava na reunião, segundo apontamento, como bem lembrou o doutor Cristiano Zanin. Senhor ex-Presidente, o senhor tem ciência desse empréstimo que o Bumlai fez em favor do Partido dos Trabalhadores? Tomou conhecimento disso?

Não. Ouvi pela imprensa.

>> E quando tomou conhecimento?

Quando começou a denúncia.

>> O senhor tem conhecimento que a Chaim foi favorecida em contratos na Petrobras?

Não acredito.

>> Por qual motivo?

Porque tudo o que vocês da Petrobras, eu digo vocês falam porque, às vezes é tratada como se fosse uma merreca, uma porcaria de empresa. A Petrobras é uma empresa que tem uma governanta respeitada no mundo inteiro. A Petrobras, ela inclusive tem controle... depois do meu Governo, ela tem o controle da Controladoria-Geral da República. Então, a Petrobras é uma coisa muito séria. Qualquer coisa que é decidida na Petrobras passa pela mão de 500 pessoas. Sabe na mão de quem não passa? Do Governo.

>> Mas, senhor ex-presidente, apesar de todo esse rigor da Controladoria interna da Petrobras, várias pessoas, inclusive, como colocou sua Excelentíssima Juíza, devolveram milhões e milhões de dólares que eram fruto de propinas, e, mesmo nessas condições, o senhor não acredita que houve favorecimento da Chaim?

Veja, se houve a corrupção na Petrobras que dizem que houve, essas pessoas têm que ser presas e têm que pagar o que pegaram. Isso está totalmente correto. O que eu acho que é que isso não é por conta de investigação de licitação, que ela é feita com rigor. Sabe? Se depois que estão lá dentro alguém... Por exemplo, eu disse aqui pro Juiz Moro que só tinha um brasileiro que sabia que o Paulo Roberto era o que foi. Era o Moro. Porque como ele teve uma relação com Youssef durante muitos anos, e o Youssef era o cara, então ele conhecia quem era o Paulo Roberto. Ninguém mais conhecia. Só se sabia que ele era um funcionário de 30 anos de carreira. Então, se alguém, depois que entrou virou ladrão, ou se alguém participou de uma licitação honesta e ganhou, e depois resolveu, daquele problema, pagar propina, eu sinceramente... A palavra propina também é uma coisa nova no dicionário brasileiro. Porque acho que teve muita gente, acho, é opinião minha, fazendo evasão fiscal, e depois encontrou muito mais cômodo achar um culpado que era a tese da concussão: arruma um culpado, joga em cima dele e livra sua cara.

>> E o senhor tomou conhecimento como foi quitado o empréstimo do Bumlai com o Chaim?

Não, porque o Bumlai não tinha que prestar conta para mim. Tinha que prestar conta para a Receita Federal.

>> Ok. Senhor ex-presidente, o senhor tomou conhecimento que o Bumlai efetuou as obras no sítio, em Atibaia?

Não.

>> Em nenhum momento?

Não.

>> Em nenhum momento?

C.Z.M: Já perguntou e já respondeu.

>> Em nenhum momento o senhor indagou, quando o senhor teve encontro com ele, sobre o custo dessas obras?

Não, porque o sítio não era meu e não tenho obrigação de perguntar e de saber.

>> Senhor ex-presidente, nos e-mails apreendidos no Instituto Lula, há registros de encontros do senhor com o Bumlai, em 2011; em 16 de janeiro de 2012; em 29 de março de 2012; em 12 de junho de 2012; em 03 de julho de 2012...

O que é isso?

>> Registros de apontamentos de encontros entre o senhor e o Bumlai no Instituto Lula: 28 de agosto de 2012; 13 de setembro de 2012; 19 de setembro de 2012; 06 de março de 2014. Nesses diversos encontros, o senhor nunca o indagou sobre essas obras que ele fez no sítio?

A minha relação de amizade com o Bumlai não permitia.

>> Não permitia?

Que eu desse a ele qualquer ousadia de falar qualquer coisa de dinheiro comigo. Se o senhor José Carlos Bumlai fosse ao Instituto, o José Carlos Bumlai era aposentado, morava em São Paulo e poderia ir no Instituto quantas vezes ele quisesse.

>> Ok. Senhor ex-Presidente, o senhor falou que depois que a imprensa divulgou isso, o senhor tomou conhecimento. Não foi isso?

Foi.

>> E na divulgação da imprensa está lá a questão do Bumlai, que tinha feito as obras para o senhor. Depois dessa divulgação, o senhor não perguntou a ele sobre isso e não quis pagar por essas obras?

Não perguntei porque o sítio tem dono. O dono do sítio chama-se Fernando Bittar.

>> E o senhor perguntou para o Fernando Bittar?

Foi. É que vocês começaram dizendo que era meu sítio. Estranhei agora a doutora juíza dizer... eu estranhei, porque eu passei quatro anos apanhando porque o sítio era meu, e agora o sítio desapareceu?

>> Também estranhei, senhor ex-presidente, porque a denúncia está lá há muito tempo, e a sua defesa poderia ter te explicado isso. Se ela não fez infelizmente, não é culpa do Ministério Público.

C.Z.M: O Ministério Público ressalva na denúncia...

A questão da propriedade da empresa ainda está sendo investigada, não tem isso.

C.Z.M: Essa é a ressalva. O Ministério Público que está, na verdade...

[manifestações fora do microfone]

É dito, mas não é essa a acusação.

Procurador, a mesma coisa aconteceu... Veja, a mesma coisa aconteceu... Eu estou há muitos anos...

>> Senhor Presidente, se não estiver satisfeito com...

Espera um pouquinho. Não tem nenhum ser humano nesse país que tenha apanhado mais da imprensa do que eu por mentiras contadas a meu respeito. E eu, com 73 anos, faço um esforço muito grande de não perder o humor, de não deixar que o ódio tome conta de mim, porque eu acredito que nós vamos ainda, neste país, provar quem está com a verdade e quem está mentindo. Então eu passei um monte de tempo: “O Lula é dono de uma chácara.”, eu falava, eu não sou, gente. Não sou. Agora nem da chácara me perguntaram mais, porque não é minha. Foram perguntar de uma obra de uma chácara que não é minha. A mesma coisa aconteceu, procurador, sabe disso, do apartamento, eu passei cinco anos dizendo: o apartamento não é meu, não é meu. O que aconteceu com o apartamento? O Moro dá um julgamento aqui, eu sou acusado por fato indeterminado, o apartamento não tem... Mas estou na Lava Jato. E foi colocado na Lava Jato pelo Ministério Público só pra me trazer para cá.

>> Senhor ex-presidente, posso fazer o questionamento?

C.Z.M: O senhor deveria aguardar a resposta dele. O senhor está falando em cima da resposta dele.

>> Ele está fugindo do tema, doutor.

É só isso. Compreenda, compreenda que embora eu tenho o casco duro, se uma bala pega no mesmo lugar muitas vezes, machuca. E eu estou cansado. Eu estou cansado de mentira. A mentira é contada aqui e é transformada em verdade pela imprensa. Não é possível.

>> Senhor presidente, eu tenho o maior respeito pelo senhor, o senhor está aqui para se defender, e a oportunidade do senhor é essa, e se o senhor quiser ficar em silêncio, o senhor tem essa oportunidade.

Sabe por que estou para me defender aqui? Porque quando vocês dizem uma coisa, dá 20 minutos no Jornal Nacional. Esse moço aqui, que é meu advogado, ele dá uma resposta, não passa dois segundos. Isso é uma desproporção isso.

>> Nós vivemos na democracia, o processo é público. Posso questionar ao senhor?

C.Z.M: Me permita uma Questão de Ordem, Excelência?

Não, doutor.

C.Z.M: Uma Questão de Ordem.

Que Questão de Ordem?

C.Z.M: Acho que isso está previsto em lei. Questão de Ordem seguinte.

Que Questão de Ordem? Seja objetivo, por favor.

C.Z.M: É a seguinte: Vossa excelência, a pedido do Ministério Público, inclusive contra a posição da defesa, disse que vai aproveitar um depoimento relativo ao caso do triplex. Então, o senhor ex-presidente estava, inclusive, fazendo referência ao caso que Vossa Excelência decidiu aproveitar o depoimento, então, me parece que aproveitar o depoimento sem dar a ele a oportunidade de falar sobre o assunto, configura um cerceamento de defesa...

>> Esse fato está julgado, senhor Zanin.

Senhor Cristiano, o que vai ser aproveitado daquele depoimento são os fatos relativos a essa denúncia. Não relativo ao triplex. E ele está atacando algo que já foi decidido.

C.Z.M: Certo. Mas não dá para pinçar uma coisa em detrimento de outra.

Então vamos para a próxima pergunta.

C.Z.M: Eu só pediria à Vossa Excelência, educadamente e cordialmente, que fosse possível o depoente, nesse ato que ele pode fazer sua autodefesa, que ele pudesse completar as respostas e desenvolver os raciocínios necessários para a concretude do ato.

Mas se ele fugir do assunto e começar com discurso político, doutor, infelizmente, estou comandando a audiência, eu vou ter que cortar.

Doutora, o problema que esse assunto não tem um tema específico. Porque inventou-se duas palavras mágicas: o Power Point e o contexto.

Vamos às perguntas?

Tudo está dentro do contexto. A mentira tem que...

>> Senhor ex-presidente, o senhor está aqui para se defender. O senhor fique tranquilo. Se for mentira, o órgão acusador do Ministério Público não tem interesse em condenar pessoas por fatos que são falsos. Então, o senhor fique tranquilo com relação a isso.

Conseguiram até me tirar do processo eleitoral, porque sabiam que se eu fosse candidato, eu ganhava no primeiro turno as eleições, a primeira coisa foi me condenar, de forma apressada, para me tirar.

Então, retomando o depoimento do senhor ex-presidente, passo a palavra ao Ministério Público.

>> Senhor ex-presidente, retomando a pergunta que o senhor não respondeu, e o senhor tem o direito de não responder se não quiser. Em abril de 2015, houve uma matéria da Veja dando notícia dessas obras em favor do senhor no sítio de Atibaia. Eu pergunto: o senhor, naquela oportunidade, conversou com o Bumlai sobre isso, procurou ele para pagar por essas obras?

O senhor sabe quanto tempo faz que esse que vos fala não lê a Veja?

>> Mas o senhor falou que tomou conhecimento pela imprensa, senhor presidente.

Mas não foi pela Veja...

>> Não importa, mas o senhor tomou...

Não falei porque não tinha o que falar.

>> Não importa o veículo que divulgou. O senhor falou que tomou conhecimento pela imprensa.

Sabe o que eu lembro que imprensa falava, que a Folha falava, que o Estadão falava, que a Globo falava? “Ah, o dia que prender o amigo do Lula, o empresário, aí ele vai quebrar a cara. O dia que prender o Bumlai, ele vai ver o que vai acontecer.” Prenderam o Bumlai. E o que aconteceu? Nada. Porque o Bumlai não tem nada para falar de mim.

>> Senhor ex-presidente, o que eu pergunto ao senhor é: depois que foi veiculada essa notícia que o senhor disse há pouco que tomou conhecimento...

C.Z.M: Pela ordem, ele não disse, ele fez referência à imprensa em geral. Vossa excelência é quem fez referência à Veja. E ele já disse que não lê a Veja há muito tempo.

[Falas sobrepostas]

>> Doutor, no início do depoimento, o senhor ex-presidente falou que tomou conhecimento dos fatos pela imprensa. Em diversas oportunidades, ele disse que tomou conhecimento pela imprensa. E eu pergunto: após o senhor tomar pela imprensa o conhecimento, o senhor perguntou ao Bumlai por que ele fez as obras ou quis pagar pelas obras?

Nunca perguntei nem para o Bumlai nem para ninguém.

>> Nem para o senhor Fernando Bittar?

Nem para ninguém. Eu não sou daquele cidadão que entra na casa dos outros e vai abrindo a geladeira. Ora, eu respeito. O cara tem a propriedade, o cara me emprestava a propriedade, eu usava, eu vou ficar perguntando: “O que você fez?” Isso não faz parte do meu comportamento.

>> Senhor ex-presidente, o senhor perguntou isso para o senhor Fernando Bittar?

Nunca perguntei.

>> O senhor perguntou, conversou isso com...

Nunca perguntei. Nunca perguntei, porque também nunca me falaram. Eles é que deveriam tomar a iniciativa e me falar. Como eles não tinham a obrigação de me falar, eu não tinha a obrigação de perguntar. Tem um tipo de gente xereta... que quer perguntar: “Quem fez aquilo?”, “Quem comprou aquilo?” Sabe, eu não faço. Se o dono me fala, eu ouço.

>> Senhor ex-presidente, o seu nome estava exposto na mídia em relação a esse assunto específico. O senhor chegou a conversar isso com a sua esposa?

Não.

>> Não?

Não.

>> Não dialogou com a sua esposa sobre isso?

Não, não.

>> Ok, senhor ex-presidente. Só um minuto, senhor ex-presidente. Senhor ex-presidente, em depoimento prestado na ação penal, no Instituto Lula, que foi aproveitado, o senhor relatou que conhecia o senhor Rogério Aurélio Pimentel. Depoimento na ação penal do triplex, o senhor relatou, no depoimento, que conhecia o senhor Rogério Aurélio Pimentel. O senhor confirma isso?

É, eu só não sabia que era Rogério, eu sabia que era Aurélio. Ele trabalhou comigo desde a campanha de 89. Ele era segurança do metrô, houve uma dispensa muito grande no metrô e ele e outros companheiros foram trabalhar na minha campanha de 89. Aí trabalharam. Depois eu perdi as eleições, você sabe que eu perdi três eleições, ou seja... Depois ele voltou a trabalhar comigo. Quando eu fui eleito presidente, o Aurélio foi para Brasília e ele ficou trabalhando à disposição da dona Marisa, porque eu fiquei subordinado à orientação das Forças Armadas Brasileiras, era o Exército que... Mas o Aurélio é meu amigo há muito tempo.

>> Ok. E, nesse contexto, inclusive de amizade, o senhor tomou conhecimento que ele acompanhou as obras de reformas efetuadas lá no sítio de Atibaia pelo senhor Bumlai?

Ele fez o quê?

>> Ele acompanhou as obras de reformas do sítio.

Olha, eu acho que o companheiro Aurélio deve ter ido muitas vezes ao sítio porque a dona Marisa às vezes mandava ele ir ao sítio fazer as coisas.

>> O senhor tinha conhecimento disso então, que ela pedia a ele para ir lá?

Eu não ia. O meu pessoal não ia. Se ela ia, ia com ele ou ele ia lá fazer as coisas.

>> Ok. E ele acompanhou essas obras de reformas do Bumlai?

Não sei, não sei, querido. Não sei se ele acompanhou a obra.

>> Senhor ex-presidente, o senhor tomou conhecimento que a Odebrecht efetuou as obras lá quando?

Oi?

>> Quando o senhor tomou conhecimento que a Odebrecht fez obras no sítio de Atibaia para o senhor?

Quando a imprensa começou a falar, quando todo o mundo começou a falar.

>> Ok. Quando a imprensa começou a falar, senhor ex-presidente, o senhor procurou o senhor Emílio Odebrecht para pagar pelos valores das obras?

Não, não, porque, veja, eu vou repetir: a chácara não é minha; portanto, quem tinha que falar de obra da chácara era quem era dono da chácara. O que eu tinha que falar com o Emílio?

>> Senhor ex-presidente, eu estou só te questionando.

Eu sei. Mas por que eu tinha que falar com o Emílio?

>> Senhor ex-presidente, o senhor perguntou ao senhor Fernando Bittar se ele tinha pago por essas obras?

Acabei de falar: eu nunca perguntei para ninguém, porque não era da minha competência perguntar.

>> O senhor conversou sobre isso com a Marisa?

Já repeti outra vez.

>> Não está repetido, porque...

[falas sobrepostas]

>> Não é repetido, senhor ex-presidente, porque, uma hora, eu perguntei do Bumlai, agora eu estou perguntando do Odebrecht, o assunto é outro.

[falas sobrepostas]

Vocês são tão competentes às vezes que vocês fazem às vezes uma mesma pergunta dez vezes e...

>> Senhor ex-presidente, nós não estamos aqui para querer prejudicar o senhor nem para confundir o senhor. Eu estou aqui fazendo perguntas temporalmente relacionadas.

Mas vamos definir só isso, porque, você veja, eu nunca conversei com ninguém sobre as obras do sítio de Atibaia, porque eu queria provar que o sítio não era meu, e hoje, aqui nessa tribuna, vocês me deram o testemunho: “O sítio não é do seu Lula”, graças a Deus.

Eu não falei nem isso... Eu falei que a acusação que é imposta ao senhor nesse processo não é de propriedade do sítio.

Bom, pelo menos ninguém me fez perguntas se eu era dono do sítio. Eu perguntei para o Ministério Público. Eu pensei que eu vinha aqui prestar um depoimento que o sítio era meu. O sítio não é meu.

>> Senhor ex-presidente, o senhor Rogério Aurélio Pimentel, acompanhando as obras do sítio, fez pagamentos de fornecedores dos materiais de construção de Atibaia. O senhor tem ciência disso ou sabe se isso ocorreu?

Não.

>> Ok. O senhor sabe, senhor ex-presidente, que tomou conhecimento que a Odebrecht participou dessas obras, que o senhor falou que tomou conhecimento pela imprensa. O senhor sabe qual o motivo que ela não quis aparecer como executora das obras?

Não sei. Já prestaram depoimento, devem ter falado.

>> Ok. Ok. Senhor ex-presidente, o senhor confirmou há pouco que o senhor tinha uma relação com o senhor Léo Pinheiro, não é isso? E o senhor foi indagado sobre diversos encontros com ele na ação do Instituto Lula sobre encontros com Léo Pinheiro lá no instituto. O senhor confirma encontros?

Confirmo. Com Léo e com muitos outros empresários. Se interessar para você, eu posso mandar fazer uma relação da minha agenda com todos os empresários que eu me reuni de 2011 a 2014 e entregar para o Ministério Público.

>> Ok, senhor ex-presidente. Senhor ex-presidente, em depoimento prestado nos autos, o senhor Léo Pinheiro disse que o senhor ex-presidente o chamou lá no Instituto, numa certa ocasião, e pediu a ele a reforma de uma cozinha no sítio de Atibaia. O senhor se recorda desse episódio?

Não é verdade.

>> Não é verdade?

Não é verdade.

>> Ok. Senhor ex-presidente, em depoimento prestado na ação penal do triplex, o senhor foi indagado se o Léo Pinheiro visitou o seu apartamento em São Bernardo do Campo e o senhor disse que sim. O senhor confirma?

Eu disse que não me lembrava, mas, como ele tinha dito que tinha ido, eu não queria desmenti-lo.

>> Ok. Eu vou ler a parte do depoimento. O senhor foi questionado. Perfeito. “Alguma vez o senhor Léo Pinheiro visitou o senhor em seu apartamento em São Bernardo do Campo?” Luiz Inácio Lula da Silva: “Visitou.” Daí a pergunta: ele visitou ao senhor?

C.Z.M: Nós temos que reler esse trecho, porque não é isso que consta. A resposta dele... Vamos reler, porque é importante.

>> Não tem problemas.

Eu lembro que eu fui perguntado, há um tempo, se o Léo tinha ido na minha casa discutir projeto de cozinha. Eu disse que não me lembrava, mas, se o Léo tinha dito que tinha ido, eu não ia desmenti-lo. Foi isso.

C.Z.M: A resposta, doutor, é a seguinte: "Eu nem me lembrava da visita.” Começa assim a resposta. “É que eu vi no depoimento dele ele dizer que foi lá em casa e depois eu vi o doutor Paulo, que eu não sabia que era o Paulo Gordilho, disse que foi lá em casa. Como os dois disseram, eu não me lembro, mas, se eles disseram, eu também não quero em menti-los. Sabe, se foram, foram.”

Essa página que o senhor está é qual?

E qual é o crime que cometi...

>> Nenhum, senhor ex-presidente.

C.Z.M: Esta é a resposta. Porque essa técnica, doutor...

>> Não tem técnica nenhuma, doutor.

C.Z.M: É assim, são repetidas as perguntas, é o que está na folha 97. Então...

>> Doutor, não tem técnica nenhuma. Não tem técnica nenhuma. Eu só estou indagando e ele tem a oportunidade de dizer se encontrou com ele ou não...

C.Z.M: Mas é que a premissa que vossa excelência colocou...

Tá, sem premissa, sem premissa.

[falas sobrepostas]

O senhor lembra do senhor Léo Pinheiro e do senhor Paulo Gordilho no seu apartamento, sem premissa?

Eu disse: eu não lembro de eles terem ido, mas, se eles fossem, não há crime nenhum, e, se eles disseram que foram...

>> Aí o senhor disse: “Eu acho que eles tinham ido discutir a questão da cozinha, que também não é assunto para discutir agora, lá de Atibaia, eu acho.” O senhor lembra disso?

Não. Não.

Lembra de ter falado isso no seu depoimento do triplex?

>> Não? O senhor não lembra de ter falado isso com ele?

Não lembro.

C.Z.M: Acabei de falar: são sucessivamente repetidas as perguntas para se tentar obter uma resposta.

>> Não estou tentando obter nada, seu...

C.Z.M: Vossa excelência acabou de repetir.

>> Não estou tentando obter nada, doutor Cristiano Zanin. Senhor ex-presidente, nos autos aqui, a gente percebeu vários encontros que o senhor teve com Léo Pinheiro no sítio, desculpa, vários encontros que o senhor teve com o Léo Pinheiro no Instituto Lula, e, para ser mais honesto, vários apontamentos de encontros, como o doutor Cristiano Zanin havia observado, a exemplo de encontros nos dias 3 de setembro, 31 de março de 2013, 31 de março de 2014, 3 de junho de 2014, 25 de julho de 2014, 13 de outubro de 2014 e 10 de novembro de 2014. Foi ouvida aqui nos autos uma testemunha arrolada pelo Léo Pinheiro, o senhor Mizael, e disse que nesse período ele estava trabalhando lá no sítio. O senhor em algum momento conversou com Léo Pinheiro e procurou ele para pagar por essas reformas na medida que o senhor encontrava com ele quando um funcionário da OAS estava trabalhando no sítio?

Eu já disse que nunca conversei com o Léo sobre dinheiro de reforma e pagamento. Porque, eu partia do pressuposto que o Léo, que era o interessado, que não recebeu, se não tivesse recebido deveria se queixar. Sabe? Se ele nunca falou nada...

 >> E o senhor como um, nesse tempo, um ex-agente público, o senhor não quis pagar por essas obras a pretexto de o senhor ter processado depois?

Eu não quis pagar, não. Eu não sabia se tinha sido pago porque não fui eu que tratei de acompanhar as obras, partia do pressuposto ter sido pago, e se não tivesse sido pago o Léo deveria ter reclamado. Se o Léo não reclamou, na minha cabeça...

 >> E o senhor tinha ciência que nessa época dos encontros tinha pessoas da OAS lá no sítio?

Não.

>> Mas o senhor acabou de falar...

Eu disse para você que eu não fui nenhuma vez no sítio quando tinha gente lá.

 >> Quando que era essa vez que não foi? Em 2014?

Posso precisar e depois lhe mandar a data.

>> Eu vou te ajudar um pouquinho, senhor ex-presidente. Na época da Copa do Mundo, de 2014, Brasil jogando a Copa, o senhor estava no sítio ou estava em reformas?

Não lembro. Não lembro.

 >> Ok, senhor ex-Presidente.

O que estava em reforma era a Seleção Brasileira.

 >> Senhor viu algum jogo da Copa do Mundo, no sítio, de 2014?

C.Z.M: Excelência.

É pertinente a pergunta pelo lapso temporal.

Acho que não.

>> Por quê, senhor ex-presidente?

Porque eu vi em casa.

 >> Ok. Senhor ex-Presidente, em depoimento, o senhor Fernando Bittar alegou o seguinte, que o senhor, ex-Presidente, e Marisa, efetuariam o pagamento destas obras já que foram realizadas em benefício deles.

[Pronunciamento fora do microfone]

 >> Senhor ex-Presidente, o senhor Fernando Bittar disse que na cabeça dele achava que a senhora Marisa e o senhor iam pagar pelas obras. O senhor poderia explicar isso, por gentileza? Por que que ele achou isso?

Ele fala e você quer que eu explique?

 >> Qual motivo ele teria essa intenção ou esse pensamento?

Ele esteve aqui ontem, anteontem, fez um depoimento longo, eu espero que tenha procurado e tirado todas as dúvidas dele.  

>> Ok. Agora eu estou perguntando para o senhor.

Não tem.

>> Senhor ex-Presidente, o senhor sabe por que, além da Odebrecht, a OAS e o Bumlai não apareceram ostensivamente nessas obras? Nem tiveram notas fiscais emitidas em nome delas?

Não sei.

 >> Senhor ex-Presidente, poucos dias depois que foi veiculado pela imprensa...

Tá lendo a Veja. Não é bom não.

 >> Não estou lendo a Veja, não. Estou lendo os fatos do sítio e isso foi reportado. Senhor ex-Presidente, pouco tempo depois que foi veiculado pela grande mídia que o senhor era beneficiário de obras no sítio, o senhor falou, por telefone, segundo a quebra telefônica decretada nos autos 505978/11/2016 relacionada desses autos, o senhor falou com Emílio Odebrecht por intermédio do telefone do senhor Valmir Moraes, por telefone. O senhor usava o telefone Valmir Moraes para falar com pessoas?

O companheiro Moraes é o Tenente do Exército que me acompanha 24 horas por dia.  

 >> Ok. Em depoimento anterior, o senhor disse que por vezes usava o telefone dele.

Posso falar no telefone de qualquer segurança que está comigo. Eu não uso celular.

 >> E nesse contexto houve ligações originadas desse telefone para o senhor Emílio Odebrecht em 1 de maio de 2015. Uma ligação durou 38 segundos e a outra durou 28 segundos. O senhor questionou sobre essas obras no sítio de Atibaia?

Qual é o crime de eu telefonar para o Emílio? Qual é a suspeita?

 >> Nenhuma. Só estou perguntando se questionou...

Não questionei. Não questionei, porque eu já disse para você, não me interessava as obras de Atibaia.

 >> Ok, senhor ex-Presidente. Vamos continuar aqui, senhor ex-Presidente.

Senhor ex-Presidente, o senhor conhece o senhor Alexandrino Alencar?

Conheço.

 >> O senhor chegou a viajar em alguma oportunidade?

Ele viajou comigo uma vez.

 >> Para onde?  

Eu penso que foi para a África.

 >> Para o Panamá, talvez?  

Pode ser. Ele viajou uma vez.

>> Senhor ex-Presidente, no caso do triplex, o senhor alegava que obras de melhoraria do apartamento não foram para o senhor, com o argumento que nem ia lá. Agora, senhor ex-Presidente, o senhor constantemente estava no sítio, mantinha bens pessoais de toda ordem, e os empresários alegavam que a obra era vinculada ao senhor. Eu gostaria que o senhor explicasse por que você entende que as obras não eram para o senhor.

Se você invadir um quarto de hotel que eu estou, você vai encontrar todos os meus pertences lá. É meu esse quarto?

>> Estou perguntando das obras, senhor ex-presidente.

Deixa eu lhe falar uma coisa.

>> Só para esclarecer a pergunta, eu estou perguntando das obras que foram efetuadas em seu benefício.

C.Z.M: O senhor fez uma pergunta diferente.

 >> Eu vou corrigir a pergunta, doutor Cristiano Zanin. Senhor ex-Presidente, no caso do triplex, o senhor alegava que obras de melhorias não eram para o senhor argumento que nem ia lá. Agora, senhor ex-Presidente, constantemente o senhor estava no sítio, mantinha lá bens pessoais de toda ordem, e os empresários alegaram que as obras eram vinculadas ao senhor. Como o senhor explica isso, senhor ex-Presidente?

Primeiro, nenhum empresário disse que as obras eram vinculadas a mim.

>> Odebrecht, Léo Pinheiro; e o Bumlai também falaram que a Marisa pediu.

Segundo: você hoje me dá um testemunho de que o sítio não é meu.

>> Conclusão sua, senhor ex-presidente.

Conclusão minha, vocês não me perguntaram nada do sítio. Eu vim aqui pensando que vocês iam me desmoralizar, pegar uma escritura, mostrar que eu paguei, que eu recebi. Não tem nada disso.

 >> Ninguém aqui quer desmoralizar o senhor. Se o senhor não sabe o objeto da ação é um problema da defesa técnica do senhor, se o senhor se sentir indefeso, pode chamar a Defensoria Pública.

[Sobreposição de vozes]

>> Não está sabendo a acusação que é feita a ele. Está tentando se defender de uma coisa e a acusação é outra.

 >> Se o senhor se sentir indefeso, o senhor pode chamar a Defensoria Pública, mas a pergunta é, ex-Presidente...

C.Z.M: A denúncia tem uma ressalva de que haveria uma investigação sobre...  

A propriedade.

 >> Mas se o senhor não entendeu a denúncia, eu não posso ficar explicando toda hora.

C.Z.M: Vossa Excelência parte da premissa de que Vossa Excelência escreve é muito claro.

[Sobreposição de vozes]

 >> Eu estou falando objeto da ação penal que são obras de reforma de melhoraria para o Presidente da República, e o Ministério Público Federal tem que provar isso, eu tenho ciência disso. O senhor não precisa ensinar o padre a rezar a missa.

[Sobreposição de vozes

Eu sou a Juíza, mas ele falou que não sabe do que está sendo acusado. Eu li a denúncia e entendi que ele não está sendo acusado nesse processo de ser o proprietário. E ele veio dizendo desde o início que está sendo acusado.

[Pronunciamento fora do microfone]

Mas não é esse o fato.

Enquanto a cabeça refresca, eu vou ao banheiro.

>> A gente aguarda e volta a pergunta.

Retomando então. Passo então a palavra ao Ministério Público para terminar as perguntas.

>> Senhor ex-Presidente, eu vou repetir a pergunta, a gente teve um entrevero e não foi respondido. No caso do triplex, o senhor alegava que obras de melhoraria do apartamento não foram para o senhor, com o argumento que nem ia lá. Agora, senhor ex-presidente, o senhor constantemente estava no sítio, mantinha bens pessoais de toda ordem e os empresários alegam que a obra era para o senhor. Eu gostaria, qual a explicação que o senhor tem para dar sobre isso?

Eu vou dar explicação. Primeiro o triplex. O triplex não era, não é, e não será. A história vai mostrar o que aconteceu nesse processo.

 >> O senhor alegou que não ia lá. Não é isso?

Segundo. O sítio, eu vou lá, porque o dono do sítio me autorizou a ir lá. Tá? Que bens pessoais que eu tinha no sítio? Cueca, roupa de dormir? Isso eu tenho em qualquer lugar que eu vou. E nenhum empresário pode afirmar que o sítio é meu se ele não for meu.  

>> Mas ele afirmaram que fizeram as obras para o senhor.

Ah, meu Deus do céu. Sem eu pedir. Você não acha muito engraçado? Alguém fazer uma obra que eu não pedi, e depois alguém negociar uma delação sob a pressão de que é preciso citar o Lula e... E vocês colocam isso como se fosse uma verdade? Eu até nem ia responder coisa de delator aqui. Mas eu tenho muitos amigos que eu sei como é que é a vida na cadeia, sei como é o sofrimento, sei qual é o preço da liberdade. Eu me ative a ficar quieto. Agora, eu repudio qualquer tentativa de qualquer pessoa a dizer que foi feito uma obra para mim naquele sítio. Porque se o Fernando Bittar amanhã vender o sítio...

 >> Senhor ex-Presidente, o senhor pode alegar que não pediu. Mas existe...

Eu não estou alegando, estou afirmando categoricamente.  

 >> O senhor pode alegar que não pediu, mas o crime de corrupção tem a modalidade de receber. E eu pergunto, depois que o senhor recebeu as obras...

C.Z.M: Ele não recebeu. Vossa Excelência que está dizendo, e Vossa Excelência está querendo tratar uma questão técnica que não é o momento...

>> Eu não estou tratando, estou só explicando para ele.

C.Z.M: Ele falou várias vezes que não recebeu.

 >> Eu posso concluir a minha pergunta, então? Existe modalidade de receber no crime de corrupção, senhor ex-Presidente. E eu pergunto várias vezes por isso que insisti com o senhor, o senhor depois que tomou conhecimento que essas obras foram feitas pretensamente para o senhor, o senhor não quis procurar as pessoas para pagar por elas. O senhor confirma?

As obras não foram feitas para mim. Portanto, eu não tinha que pagar porque achei que o dono tinha pago. Só isso.

 >> Mas o dono do sítio falou que não ia pagar porque achou que o senhor ia pagar.

Mas se ele falou, paciência.

>> Que não é delator, por sinal.

Mas se ele falou que não pagou achando que a Marisa tinha pago? Eu não tenho mais como perguntar. O que eu acho grave, o que eu acho grave, que você deveria perguntar era por que o Léo não cobrou. Por que que o Léo não cobrou? O cara que tem que receber é o cara que vai todo santo dia cobrar. O cara que tem que hora pagar se puder nem passa perto.

 >> O Senhor Léo Pinheiro não cobrou porque ele disse que fez a obra em benefício do senhor.  

C.Z.M: Vossa Excelência vai debater agora?

[Sobreposição de vozes]

Essa questão vai ser debatida nas alegações finais, essa questão está dita pelo Léo Pinheiro; mas o senhor não precisa responder.

 >> O senhor pode ficar em silêncio. Ele disse ao senhor que fez as obras em benefício do senhor em contrapartida a benefícios que ele teve.

C.Z.M: Já foi respondido.

 >> Ele falou que teria perguntado...

C.Z.M: Foi respondido e Vossa Excelência quer chegar a uma resposta que não vai obter.  

Eu vi vários depoimentos do Léo antes dele ser... antes dele trabalhar com a ideia de fazer delação. E se o Léo falou que entregou a obra para mim, ele disse simplesmente uma mentira desnecessária.

>> Senhor ex-Presidente, boa tarde.

Boa tarde.

>> Muito embora tenha sido determinado a utilização dos depoimentos anteriores...

Procuradora, se falar um pouco mais perto do microfone e mais alto eu consigo entender.

>> Muito embora a juíza tenha determinado a utilização dos depoimentos anteriores do senhor, como houve a insurgência da sua defesa técnica, eu vou fazer algumas perguntas pontuais sobre temas sobre os quais o senhor já se manifestou em processos anteriores. Tá certo? O senhor mencionou agora inclusive, nesse depoimento, que o senhor fazia o encaminhamento de um nome para o Conselho de Administração da Petrobras para nomeação dos diretores da Petrobras. Correto?

Eu mencionei o critério todo como é que chegava, até o nome chegar a mim, e eu então encaminhava ao Conselho da Petrobras.

>> Certo. No depoimento anterior que o senhor prestou, na ação penal do triplex, o senhor disse que recebeu a informação de que a nomeação do senhor Paulo Roberto Costa foi um pleito do Partido Progressista. O senhor confirma?

Talvez dele e de outros partidos.

>> Certo. Que outros partidos?

Não sei. Deixa eu só lhe contar.

>> Por favor.

Primeiro porque essa coisa não é articulada com o Presidente da República. O Presidente da República tinha designado quem iria cuidar da indicação do segundo escalão que era o Ministro-Chefe da Casa Civil, os líderes do partido, o ministro da Relação de Coordenação Política, tá? Eles é que discutiam o nome das indicações, e essas pessoas, então, chegavam a mim, ia para a Casa Civil, para o GSI e depois então ia para Petrobras.

>> Certo. O senhor tem conhecimento de qual era o interesse dos partidos na indicação para as diretorias da Petrobras?

O interesse de qualquer partido é participar do Governo. Todos que participam da campanha participam do Governo. Todos. Em qualquer regime democrático do mundo. No Brasil e na Alemanha. Na França e nos Estados Unidos.

>> Correto. O senhor mencionou respondendo a um questionamento da doutora Juíza que o senhor não se recorda se houve um trancamento de pauta lá relativo a nomeação do senhor Paulo Roberto Costa para a Diretoria de Abastecimentos da Petrobras.

C.Z.M: Desculpe, doutora. Disse que não se recorda, não. Ele não tem conhecimento desse fato.  

>> Correto. Não tinha conhecimento desse fato. Quando o senhor foi ouvido na ação penal anterior, o senhor mencionou que houve um café da manhã com 35 dos 53 Deputados do Partido Progressista, nessa época referida como anterior à nomeação do senhor Paulo Roberto Costa. O senhor se recorda disso?

Eu não disse que foi anterior, eu não sei qual é a data. Mas eu fiz reuniões com todos os partidos da base eleitoral. Só não fiz com a bancada do PSDB porque era oposição, e talvez com o DEM que era oposição. Mas todos os outros, eu fiz reunião com todas as bancadas e se voltasse a ser presidente faria outra vez.

[Procurador]: Quais eram os assuntos debatidos?

Tudo, tudo. Pauta do Congresso Nacional, a situação política do país, o que que é interesse votar, o que que não é interesse votar. Tudo é discutido.

>> Nessas reuniões eram também discutidas indicações de cargos?

Não.

>> No depoimento anterior da ação penal do triplex, o senhor relatou que a indicação de Nestor Cerveró para a Diretoria Internacional era um pleito do partido PMDB. O senhor confirma?

Era. Era.

>> O senhor tem conhecimento de como ocorreu a substituição nessa diretoria do Senhor Nestor Cerveró?

Não tenho.

>> Senhor mencionou no depoimento anterior, respondendo a um questionamento do juízo, questionamento do juízo foi o seguinte: O senhor ex-Presidente pode descrever as circunstâncias da substituição de Nestor Cunha Cerveró, por Jorge Luiz Zelada como Diretor Internacional? O senhor respondeu: Me parece que era uma reivindicação do PMDB.

É.

>> Se recorda disso?

Eu me recordo disso. E eu achava plenamente normal que um partido que fosse da base aliada tentasse indicar.

>> Correto.

Sobretudo, baseado na competência técnica e profissional de cada pessoa que era indicada. Todos eram funcionários com muitos e muitos anos de carreira da Petrobras. Concursados.

>> Certo. O senhor também mencionou no seu depoimento anterior da outra ação penal, senhor ex-Presidente, pela informação que o senhor teve a indicação do senhor Renato Duque para Diretoria de Serviços da Petrobras foi um pleito do Partido dos Trabalhadores.

E também acho que de outros partidos. Chegou pelo mesmo critério que chegou os outros.

>> Nesse mesmo depoimento anterior, senhor ex-Presidente, o senhor relatou um encontro que teve com o senhor Renato Duque, já após a deflagração da Operação Lava Jato, em razão de notícias de corrupção praticadas pelo senhor Renato Duque. O senhor se recorda desse encontro?

Eu devo uma vez ter encontrado com o Duque no aeroporto de Congonhas. Eu ia embarcar não sei para onde, e ele foi lá.

>> Certo. O senhor se lembra o que o senhor tratou com ele nesse encontro?

Deixa eu ver qual é o assunto que eu tratei com Duque... É alguma coisa relativa a denúncias de corrupção e que chamei atenção do Duque, sabe? Que ele... acho que ele tinha dinheiro no exterior, a imprensa dizia que ele tinha conta no exterior.

>> O senhor questionou ele sobre esse fato?

Ele disse que nunca tinha conta no exterior, que ele não participava de nada. Para mim, estava resolvido o problema.

>> Caso ele dissesse que tinha recursos ilícitos no exterior...

C.Z.M: Isso é hipótese, Excelência. Não cabe cogitar aqui.

Eu não posso discutir hipóteses. Não tem uma pergunta concreta, eu não vou...

>> Certo. Nesse mesmo depoimento anterior que o senhor prestou, senhor ex-presidente, o senhor disse que esse encontro com o senhor Renato Duque foi agendado... Que o senhor pediu o agendamento desse encontro com Renato Duque para o senhor João Vaccari.

Eu não tinha relação com o Duque. Não tinha relação com o Duque.

>> E O senhor João Vaccari tinha?

Eu não sei se ele tinha relação. Eu perguntei para o Vaccari se ele tinha como ligar para o Duque, ele ligou.

>> Certo. Então foi o senhor Vaccari que agendou esse encontro?

Foi.

>> O senhor relatou, ainda nesse mesmo depoimento, senhor ex-presidente, que o senhor procurou especificamente o senhor Renato Duque, nessa data, e não outros diretores da Petrobras, como o senhor Paulo Roberto Costa, porque o senhor Renato Duque teria sido indicado pela bancada do PT, e os outros diretores não.

Eu não relatei. Não relatei.

>> O senhor disse assim: “O PT indicou o Duque com outros partidos políticos.” Por isso, eu falei...

O PT e outros partidos políticos.

>> Exato. E por que o senhor não manteve esse mesmo contato com outros diretores da Petrobras, apenas com o senhor Renato Duque?

Porque o nome deles não estavam sendo anunciados, de contas no exterior.

>> O nome do senhor Paulo Roberto Costa não estava?

Não estava.

>> Qual era seu relacionamento, senhor Presidente, com o senhor João Vaccari?

Olha, menos, porque o Vaccari entrou no movimento sindical depois que saí. Depois, o Vaccari foi para a direção do partido depois que eu saí. Mas o Vaccari é uma pessoa que tenho o mais profundo respeito como ser humano, como dirigente político. Sabe?

>> No depoimento que prestou, na outra ação penal, o senhor afirmou que encontrou muitas vezes o senhor João Vaccari. O senhor confirma?

Muitas vezes. Em reunião do PT, reunião da CUT.

>> Certo. Durante a presidência do senhor e mesmo após o senhor ter deixado a presidência?

Antes, durante, e depois não porque vocês prenderam ele.

>> Correto. Ainda nesse depoimento que o senhor prestou anteriormente, senhor ex-presidente, o senhor foi indagado se havia conversado com João Vaccari sobre depoimentos de colaboradores que apontavam que ele era o responsável por receber vantagens indevidas no Partido dos Trabalhadores. O senhor confirma?

Que ele recebia o quê?

>> Vantagens indevidas em nome do Partido dos Trabalhadores.

Eu sinceramente não acho que o Vaccari tenha recebido vantagens indevidas. Se você pegar as finanças do PT, você vai perceber que as finanças do PT foram feitas igual foram as finanças do PSDB, do PP... Sabe? De todos partidos políticos. Eu brigava muito com o Vaccari, que eu achava que ele deveria era exigir a confrontação dele com outros tesoureiros para saber a forma de arrecadação dos partidos políticos. Porque houve um momento em que só o PT e o Vaccari pagaram a conta. Depois de muitos anos, começaram a pegar outro tesoureiro aqui e ali. Eu achava que era importante, era interesse dele mostrar o que acontecia nos financiamentos das campanhas nesse país.

>> Certo. Senhor ex-presidente, a pergunta foi de outro sentido. Já no decorrer da Operação Lava Jato, o senhor teria procurado o senhor João Vaccari para questioná-lo sobre esse fato. O senhor se recorda?

Eu não procurei para questionar sobre esse fato. O Vaccari participava das reuniões do diretórios do PT.

>> Mas conversou com ele sobre isso?

Deve ter conversado. Como eu sabia da tentativa de criminalizar o PT, uma das formas, que está no Power Point, não é, Procurador, desculpa, mas tentar vender o PT como uma quadrilha que ganhou para roubar o país, era tentar levar o PT para a criminalização. Então eu achava que o Vaccari deveria defender o partido.

>> Consta dos autos, aqui, senhor Presidente, acórdãos do TCU com apontamentos de superfaturamentos, sobre-preço e falhas de projetos em obras da Petrobras, entre elas a RNEST, Comperj e REPAR. Na época, o senhor era o Presidente da República, e o senhor liberou o fluxo de pagamentos ao vetar o dispositivo da Lei Orçamentária de 2010. Tal fato foi muito comentado na imprensa nessa época, lá em 2010. O senhor se recorda desse fato?

Procuradora, o Presidente da República não libera dinheiro para pagar obra da Petrobras. Não cabe ao Presidente da República fazer isso. E nem tampouco isso é coisa de orçamento da União. Isso é coisa da Petrobras. O Presidente da República não tem... Talvez o único Presidente que tenha tido poder na Petrobras foi o Geisel, porque saiu da Presidência e foi ser Presidente da Petrobras.

>> Consta uma mensagem de veto da Presidência da República com relação a esse acórdão do TCU, se o senhor quiser dar uma olhada.

O Presidente não veta pagamento de Petrobras. Me desculpe, mas o Presidente não veta. Segundo, tem depoimento da Petrobras sobre o comportamento do TCU. O TCU não diz que existe corrupção.

>> Falei que existia irregularidades nas obras. Não falei corrupção.

Pois é, mas se tem irregularidade, me parece que está sendo discutido até hoje.

>> O senhor tomou conhecimento desses acórdãos do TCU?

Na verdade, não chega ao Presidente da República essas coisas. Você tem Ministro de Minas e Energia, que cuida da Petrobras, você tem a Casa Civil, que cuida dessas coisas. Isso para chegar ao Presidente da República é muito difícil.

>> Correto. O senhor foi indagado já anteriormente sobre diversas reuniões que o senhor realizou com o senhor Léo Pinheiro, o senhor já mencionou que que tinha um vínculo de amizade com ele, um vínculo antigo. Reuniões, inclusive, no ano de 2014, que o senhor teve com o senhor Léo Pinheiro. O senhor Léo Pinheiro prestou depoimento aqui e ele disse que em uma determinada reunião, em 2014, o senhor teria solicitado a ele a destruição de documentos. O senhor se recorda disso?

Mentira. Se eu não destruí documento meu, vocês estão cansados de falar de documento no Instituto, falaram de documento na minha casa.

>> Nessas reuniões que o senhor teve, em 2014, com o senhor Léo Pinheiro, o senhor chegou a questioná-lo, já que havia essas notícias da Operação Lava Jato, questionou ele sobre pagamento de vantagens indevidas a diretores da Petrobras, a partidos políticos?

Não, não.

>> O senhor não questionou?

Não.

>> Mas o senhor confirma que encontrou com ele, teve reuniões com ele no ano de 2014?

Eu encontrei com o Léo muitas vezes. O Léo viajou muitos países, com dezenas e centenas de empresários que viajavam comigo.

>> O senhor conhece João Santana e Mônica Moura?

Conheço.

>> O senhor tem conhecimento que, em razão de campanhas do Partido dos Trabalhadores, eles receberam vantagens, pagamentos por fora?

Pela imprensa.

>> Certo. O senhor tem conhecimento que alguns pagamentos foram realizados pela Odebrecht, no exterior?

Pela imprensa.

>> Tem conhecimento que João Santana e Mônica Moura trabalharam na campanha de Maurício Funes para Governo de El Salvador, em 2009?

Eu não sei se trabalharam.

>> O senhor se recorda da campanha do senhor Maurício Funes ao Governo de El Salvador?

Não.

>> O senhor não apoiou a campanha dele ao Governo de El Salvador, em 2009?

Não, eu torcia para que ele ganhasse. Como eu torcia para todos os candidatos de esquerda ganhassem.

>> Correto. O senhor conhece Vanda Pignato?

É brasileira, ex-mulher do Presidente Maurício Funes.

>> O senhor tem relacionamento de amizade?

Não tenho, não tenho porque ela não vem ao Brasil faz tempo. Ela teve câncer. Aliás, eu soube que ela está presa inclusive. E que o marido está na Nicarágua. Essa é a informação da imprensa que eu tenho.

>> Eram essas as perguntas. Agradeço a paciência, senhor ex-presidente. Uma boa tarde. Obrigada, Excelência.

No microfone, por favor.

>> No início da audiência, eu tinha avisado o senhor escrevente que eu ia ter que me retirar da audiência. Vou pedir licença à vossa excelência, meu colega continua aqui na defesa. Agradeço e desejo a todos bom feriado.

Igualmente. As defesas dos demais réus...

Me leva com você.

Se o senhor quiser ficar em silêncio, também, podemos encerrar. O senhor quer responder as outras perguntas ou quer encerrar?

C.Z.M: Pergunta da defesa.

Ok.

[Luiza Oliver]: Boa tarde, Presidente. Meu nome é Luiza Oliver, sou Advogada do Fernando Bittar.

Boa tarde.

[Luiza Oliver]: Eu tenho duas questões muito rápidas para o senhor. O senhor disse aqui algumas vezes durante o seu depoimento a frase: “Quando eu ia para casa, eu queria cuidar da minha família, eu não falava de política.” E pelo que entendi do depoimento do senhor, e todo mundo que foi ouvido até agora, a sua relação com o Fernando Bittar, e família, não tinha nada a ver com política. Era uma relação pessoal e familiar. Correto?

Era quase que uma relação de pai para filho. Eu conheci eles muito jovens, o Jacó Bittar, passei a ser um grande, ele, junto com o companheiro Olívio Dutra, os dois melhores dirigentes sindicais que me ajudaram a criar o PT, criar a CUT, e eu tenho o Fernando como filho, sabe? A minha relação com ele, com a mulher dele, com o filho dele, sabe, é como filho.

[Luiza Oliver]: E, nesse âmbito de relação familiar que o senhor tinha com ele, na própria vivência no sítio, em Brasília era discutida política, Petrobrás, OAS, Odebrecht? Tinha algum assunto tratado sobre isso?

Não, não, nada. Nada, nada. Se fosse lá em casa, eu tinha uma plaquinha atrás da porta: "Chato não entra.” Se fosse para discutir... Eu tinha duas coisas na minha vida, nem eu discutia política na minha casa, nem eu brigava com a Marisa quando eu voltava da noite. Porque eu falava: “Brigar, eu brigo na rua, com você eu não vim para brigar, então não adianta, se quiser brigar vai brigar sozinha.” E eu não admitia que, quando meu filho fosse na minha casa ou fosse um amigo dele, como o Fernando ou como o Kalil, que a gente fosse discutir política. Eu não admitia. Ou vem aqui para a gente brincar e conversar qualquer bobagem ou não dá para conversar de política. Eu passo das nove da manhã às dez da noite no Palácio do Planalto discutindo política.

[Luiza Oliver]: E o senhor Fernando Bittar tinha com o senhor alguma relação sem ser essa relação familiar? Ele participava da política do país com o senhor de alguma maneira ou era uma relação exclusivamente familiar?

Era relação estritamente familiar.

[Luiza Oliver]: Tá ótimo. A doutora Gabriela...

É importante lembrar que o Fernando Bittar, quando o Jacó Bittar saiu do PT e foi para o PSB, me parece que os dois meninos foram e, ainda assim, a gente não fez nenhum problema, meus filhos mantiveram a mesma relação com o Fernando Bittar, porque eu não confundo uma relação política com uma relação de amizade.

[Luiza Oliver]: Ótimo. Respondendo a uma pergunta da doutora Gabriela, ela fez algumas referências a alguns e-mails que existem nos autos que foram enviados pelo Maradona, caseiro do sítio, que tratam do “Gamba”, do “Pintinho”. Algumas pessoas, diversas pessoas foram ouvidas, inclusive o Fernando, e disseram que o assunto “horta” e o assunto “bichos” a dona Marisa gostava muito, então ela tocava isso por conta dessa relação familiar. Queria saber se era isso mesmo. Se existia no sítio uma liberdade, dada pelo Fernando, para que a dona Marisa, na qualidade de tia, quase mãe, cuidasse da horta e dos bichos.

Olha, eu queria dizer para você que eu tenho um orgulho, profundo orgulho. O Fernando, ele chegava a tratar a Marisa quase que como mãe. Ali, eu vou dizer para você, ele tinha mais medo da Marisa do que ele tinha da mãe dele.

[Luiza Oliver]: Ele já me disse algumas vezes isso.

Porque a Marisa era baixinha, mas era brava. Então ele tinha um medo de qualquer coisa. Então, o que acontece? A Lilia do Fernando é uma mulher que não é de cuidar de horta, não faz parte... Uma menina melhor formada... Agora, a Marisa... Eu morava numa casa que tinha 30 cm de corredor e a Marisa plantava alface, plantava almeirão, plantava agrião. E aquela chácara que já estava no sítio quando eles compraram, a horta, era a bênção da dona Marisa. Ela cuidava daquilo de manhã, de tarde e de noite. Ela podava, ela cortava, ela plantava, sabe? Então ela cuidava.

[Luiza Oliver]: Além disso, o senhor, a sua esposa cuidava de alguma coisa do sítio ou era tudo o Fernando que fazia?

Tudo. Administração, só o Fernando. A dona Marisa... Eu brigava com a dona Marisa, porque ela queria criar galinha poedeira. Eu falava: “Marisa, pelo amor de Deus, é mais barato, é mais barato, a gente, no final de semana, comprar duas dúzias de ovos caipiras em qualquer lugar do que tentar criar galinha, porra.” Sabe?

[Luiza Oliver]: Ótimo. São só essas perguntas, Excelência. Obrigada.

Outras defesas que não sejam do presidente?

>> Tenho uma defesa de Agenor Medeiros.

C.Z.M: Excelência, pela ordem, a defesa técnica orienta o senhor ex-presidente a não responder perguntas de delatores, porque há contestação, inclusive feita pela defesa, de que esses delatores faltaram com a verdade. Então a orientação da defesa técnica é para que, por este fundamento que eu acabei de dizer, para que o senhor ex-presidente não responda perguntas de delatores que nós já apresentamos contestação quanto à veracidade de suas afirmações.

Só para registrar que o senhor Agenor não é delator ou colaborador ou qualquer...

[falas sobrepostas]

C.Z.M: O senhor Agenor é um colaborador claro, inclusive em negociação, assim como o senhor Léo Pinheiro. Então nós o classificamos...

>> A minha pergunta era: o meu cliente, na oportunidade, falou, disse que nunca teve nenhuma relação com ele, nunca esteve com o ex-presidente, e eu só queria saber se o ex-presidente confirma isso, se ele conhecia Agenor, se ele esteve com Agenor e se ele teve algum entendimento com Agenor,  diretamente ou por meio de alguém. Eram essas as minhas perguntas.

Tá. O senhor quer responder ou não quer responder?

Quem é Agenor? Não conheci Agenor.

O senhor vai responder.

Não conheci Agenor. Não, só isso, não conheço Agenor. Não conheço Agenor.

>> Era essa a pergunta... Obrigado.

De nada. Mais alguém quer registrar perguntas? Doutor Cristiano. Pega o outro, doutor, por favor, que daí esse fica com o presidente, é, aí fica mais fácil.

C.Z.M: Senhor ex-presidente, hoje, nós ouvimos aqui algumas afirmações relativas à denúncia e à acusação que foi apresentada contra o senhor. Mas há um fato inequívoco que não foi apresentado aqui ao senhor: que essa denúncia foi direcionada pelo Ministério Público à Lava Jato de Curitiba sob o fundamento de que o senhor teria atuado em contratos específicos da Petrobras, a pedido de Marcelo Odebrecht e a pedido de Léo Pinheiro e Agenor Magalhães. Isso foi desconsiderado pelo Ministério Público. Mas, mesmo assim, eu pergunto, embora inclusive o senhor Marcelo Odebrecht já tenha aqui, mesmo na condição de delator, negado isso, assim como o senhor Agenor Magalhães, eu pergunto ao senhor: o senhor teve alguma atuação a pedido de Marcelo Odebrecht no contrato firmado pela construtora Norberto Odebrecht com a Petrobras em relação ao consórcio Rnest e Conest? O senhor teve alguma atuação?

Primeiro que eu... Eu só queria... Inclusive, para o nosso amigo do Ministério Público, há uma visão equivocada de vocês na questão da relação com a Petrobras. Nenhum presidente da República, eu já vi isso do presidente Fernando Henrique Cardoso, nenhum presidente da República se mete em obras específicas da Petrobras. É tanta diretoria, é tanto engenheiro, é tanto poder que o presidente da República... Sabe, o Fernando Henrique Cardoso dizia, quando era presidente, uma vez, o seguinte, ou seja: “A Petrobras é uma caixa-preta que ninguém sabe o que acontece.” E eu dizia, em muitos discursos, eu dizia: “Vai haver um momento na história do Brasil em que a gente vai eleger o presidente da Petrobras em eleição livre e direta e a Petrobras indica o presidente da República, tal é a capacidade de investimento que tem a Petrobras.” Então, não é possível um presidente da República se meter. Se alguém, se alguém... Se o meu querido papa Francisco vier aqui e falar, dizer que o Lula pediu para a Petrobras fazer uma coisa para ele, pode saber que é mentira, porque é impossível, é impossível. O presidente da República não participa de reunião de obra da Petrobras. O presidente da República não participa de deliberação da Petrobras. O presidente da República é um neutro. Sabe? Quem participa são as diretorias da Petrobras e o Conselho. É humanamente impossível imaginar que um presidente da República, seja ele quem quer, sabe, decida obra da Petrobras.

Retomando o depoimento, doutor Cristiano.

C.Z.M: Pois não. Senhor ex-Presidente, eu vou apenas retomar, porque nós falamos hoje nesta audiência, acredito que por várias horas, de um sítio de Atibaia. No entanto, a base, o fundamento, a espinha dorsal da acusação feita contra o senhor, inclusive para, repito, direcionar o processo para a Lava Jato de Curitiba, é que o senhor teria atuado em contratos específicos da Petrobras. Por isso eu vou perguntar objetivamente: O senhor teve alguma intervenção no contrato da Odebrecht com a Petrobras relativo ao Consórcio RNEST-CONEST? 

Eu vou repetir. Nem da Odebrecht nem do Vaticano. Porque o Presidente da República não se mete nessas coisas da Petrobras.

C.Z.M: Certo. Tampouco em relação a qualquer contrato entre a OAS e a Petrobras?

Qualquer contrato. Mas qualquer contrato. Não é entre a OAS. Eu estou dando mais importância, entre o Vaticano e a Petrobras. O Presidente da República não se mete. Não é coisa de Presidente da República. É coisa de uma empresa que não é uma empresa estatal, é uma empresa pública de economia mista, que tem ações na Bolsa de Nova York, agora mesmo, agora mesmo, sabe? Com a contribuição da Lava Jato, o Brasil teve que pagar bilhões de dólares para os acionistas minoritários americanos. Isso só acontece com o Brasil e países pequenos. Os americanos nunca pagam o que devem para os outros.

C.Z.M: Senhor ex-Presidente, desculpa pela pergunta, mas, o senhor credenciou ou autorizou Antônio Palocci a tratar de qualquer recurso em favor do senhor perante o Grupo Odebrecht?

Olha, nem o Palocci e ninguém tem procuração minha para cuidar de qualquer coisa que pudesse ser de meu interesse.

C.Z.M: Certo. Então, o senhor nunca autorizou?

Eu acho que quando as pessoas falaram aqui, porque... eu me sinto um pouco ofendido. Eu, sinceramente, não sei mais o que fazer a não ser esperar por Deus ou esperar que um dia esse país tenha justiça. Porque eu sou vítima do maior processo de mentira que esse país já conheceu. Não acredito que tenha, na história da humanidade, um ser humano que é vítima de perseguição mentirosa desde 2005. E... E coisas que não são... eu quando começou o processo do triplex, eu lembro de um advogado muito importante do Rio de Janeiro, um dos famosos que disse para mim: “Presidente Lula, você não tenha preocupação, porque não há como esse processo ir para frente, o apartamento não é seu”. Pois não só... Não só eu fui condenado, como inventaram um Off Shore do Panamá ligado à Odebrecht para poder trazer para cá. Aí quando trouxeram para cá, descobriram que o Off Shore tinha comprado o apartamento da Globo e o helicóptero da Globo, aí simplesmente desapareceu o Off Shore e ficou o Lulinha aqui. É isso. Estou cansado. Eu não sei até onde isso vai acontecer. Porque é um processo de mentira atrás de mentira, processo de mentira atrás de mentira... E tudo começou com Power Point. Se o Power Point tivesse sido desmentido no ato que ele foi feito, eu vou dizer uma coisa para você, procurador, que não podia dizer. Eu quando vi o Power Point, eu falei para o PT: “Se fosse Presidente do PT, pediria para que todos os filiados do PT no Brasil inteiro, prefeito... abrisse processo contra o Ministério Público, para ele provar o Power Point.

O senhor está intimidando a acusação assim, senhor ex-presidente. Por favor, vamos mudar o tom, o senhor está intimidando, instigando, eu não vou permitir. Doutor, próxima pergunta, por favor.

Eu não estou intimidando. Estou apenas contando um fato verídico.

O senhor está estimulando os filiados do partido a tumultuar o processo.

Isso já passou. Era três anos atrás. Lamentavelmente não fizeram.

Ele está instigando filiados ao partido a tumultuarem o Ministério Público, doutor. Eu não vou permitir isso.

C.Z.M: Veja, a referência feita foi a processo judicial. Eu não acredito que a justiça seja meio para instigar o Ministério Público.

Mas tumultuar a justiça sim.

C.Z.M: Aí cabe a análise judicial. Pois é, mas…

Vamos adiante. Faça a pergunta, por favor.

C.Z.M: Só insisto no esclarecimento de Vossa Excelência, dar referência ao processo judicial. Eu não acredito que a justiça fosse ser meio de pressão contra o Ministério Público.

Isso dito pela própria justiça é grave.

Eu não estou falando que a justiça vai deferir. Mas você tumultuar a justiça por meio de diversas ações, que tem que responder, contestar, prestar informação, sim. Isso é intimidar porque nos tira do trabalho diário para ficar respondendo intimidações e informações e questões que não são pertinentes.

C.Z.M: Isso não é primeiro fato concreto, Excelência.

Ele falou que ele está instigando...

Doutora, as pessoas prejudicadas recorrerão a quem?

As pessoas prejudicadas recorrerão à justiça. Já foi julgado em primeira instância, já foi julgado segunda instância, e os seus processos estão nos tribunais superiores. E o senhor vai ser julgado pelos tribunais superiores. Vamos adiante.

C.Z.M: Pela Constituição, há presunção de inocência, inclusive nessa fase que vossa Excelência mencionou. Retomando, senhor ex-Presidente Lula, o senhor alguma vez pediu ao senhor João Vaccari que tratasse de qualquer assunto relacionado a um apartamento no Guarujá ou a um sítio em Atibaia com o senhor Léo Pinheiro?

Essa é outra mentira que apareceu não sei de onde. Eu nunca pedi, até pelo respeito que tenho à figura do Vaccari, eu jamais pediria para o Vaccari cuidar de qualquer assunto meu que pudesse significar comprometimento com coisa ilícita.

C.Z.M: Nós, da defesa técnica, apresentamos neste processo, um parecer técnico feito pelo perito Cláudio Vagner, que está apenas para os colegas e vossa Excelência e Ministério Público, saber no evento 1.169. Esse parecer foi feito, senhor ex-Presidente, porque um delator da OAS, o senhor Emyr Costa, apresentou um papel, desculpa, da Odebrecht, apresentou um papel dizendo que aquilo seria extraído de um sistema da Odebrecht e comprovaria uma suposta destinação do valor de 700 mil reais para...

>> Pela ordem, excelência. Vamos colocar os pingos nos is, porque o senhor Emyr disse que recebeu dinheiro, e ele determinou que aplicasse no sítio, inclusive disse: “olha, sequer dou valor a esse papel aí... entregou, porque, de fato, a obra estava lá.

Vamos à pergunta agora.

C.Z.M: Certo. Eu vou apenas voltar e retomar. Nós, da defesa técnica, apresentamos um parecer. Um parecer técnico feito por um perito contador, auditor que analisou esta afirmação do senhor Emyr Costa, e analisou o papel que ele apresentou. Ele foi inclusive fazer na Polícia Federal, a análise da suposta cópia do sistema da Odebrecht.

>> Excelência, vamos contextualizar. Foi feita a perícia oficial e garantia de autenticidade e fidedignidade com os sistemas.

C.Z.M: O perito, o expert, no parecer técnico ele concluiu...

Qual pergunta?

C.Z.M: Excelência, eu ouvi por horas pacientemente todas perguntas formuladas.  

>> Parece que o senhor está fazendo a defesa técnica.

C.Z.M: Estou inclusive abrindo o laudo aqui. Abrindo o parecer técnico para poder me valer dele e fazer a pergunta. O senhor expert concluiu que esse valor, a partir da análise do sistema, foi sacado e destinado a Jicélia e a MG, é uma inicial, para atender os interesses de RLS. Que este perito entende que é Rui Lemos Sampaio. Eu pergunto ao senhor: O senhor conhece alguém de nome Jicélia?

Não.

C.Z.M: Se lembra de alguém cujas iniciais sejam MG?

Não.

C.Z.M: O senhor conhece Ruy Lemos Sampaio?

Não. 

C.Z.M: Presidente, muitas perguntas foram feitas em relação a processo de nomeação, a processos que eram conduzidos, objetivando encaminhamento de nomes, nomeações, etc. Daquilo que passava pelo gabinete da Presidência da República, no tempo em que o senhor era Presidente da República, o senhor sabe dizer se esse procedimento levava em consideração a realização de uma análise criteriosa sobre a idoneidade da pessoa perante a ABIN e outros órgãos?

Era feito pelo GSI. Pelo Gabinete de Segurança Institucional, que investigava junto à ABIN, quero crer que era junto à ABIN, e o resultado chegava para a Casa Civil e passava para mim: “Olha, tal pessoa não tem nada que o desabone, e esta pessoa era encaminhada para o Conselho, com uma análise feita. Era assim.

C.Z.M: Certo.

A coisa mais vulnerável que a gente indicava, por exemplo, era Ministro da Suprema Corte. Era Procurador-Geral da República, que eu indicava. Ou seja, eu, respeitosamente, acatava a decisão da corporação que indicava o primeiro da lista, e eu referendava. Às vezes chegava juiz para você indicar, você não tinha referência. Vinha uma lista tríplice, de três nomes, 50 deputados apoiando um, 40 deputados apoiando outro, 80 deputados apoiando outro, às vezes, eu tinha que mandar consultar Ordem dos Advogados para saber se a pessoa tinha alguma coisa, para poder indicar. O Ministro da Suprema Corte era a mesma coisa. Você tinha uma lista de nomes, você analisava os nomes, o Ministro da Justiça analisava os nomes, Advocacia-Geral da União analisava o nome, ia para a Casa Civil, você conversava com pessoas influentes no meio jurídico, sobretudo com companheiro da Suprema Corte, e essa pessoa não tem nada que desabone, a pessoa competente juridicamente, você indica para o Senado aprovar. É assim que funciona. Eu não sei por que cargas d'águas, no caso da Petrobras, houve essa questão de jogar suspeitas sobre indicação de pessoas. É triste, mas é assim. Possivelmente por conta de que o delator principal é Youssef, que era amigo do Moro desde o caso do Banestado. Lamentavelmente é isso.

Ele não vai fazer acusações a meu colega aqui.

Eu não estou acusando, eu estou constatando um fato, doutora.

Não é um fato porque o Moro não é amigo do Youssef, nunca foi.

Mas manteve ele sob vigilância durante oito anos.

Ele não ficou sob vigilância oito anos, e é melhor o senhor parar com isso.

C.Z.M: Presidente, alguma vez o senhor recebeu do GSI qualquer apontamento questionando a idoneidade de Paulo Roberto Costa, Renato Duque ou Nestor Cerveró?

Nunca. Se houvesse qualquer questionamento, não seria indicado.

C.Z.M: Enquanto o senhor estava exercendo cargo de Presidente da República, o senhor, na verdade já estava criada, mas o senhor implementou a CGU, a Controladoria-Geral da União. Correto?

Correto.

C.Z.M: E o ex-Ministro Jorge Hage, inclusive, prestou depoimento em uma ação penal anterior, que foi aproveitada nessa ação penal. O senhor nomeou o doutor Hage, deu para ele plena liberdade para que ele pudesse fiscalizar e agir como Ministro nos interesses do Governo, e da transparência, todas atividades inerentes àquele Ministério?

Toda. A Controladoria passou, na gestão do companheiro Jorge Hage, a montar departamento da Controladoria para cada Ministério. Ou seja, nada era feito no Ministério se não passasse pelo aval da Controladoria-Geral da União. E era uma coisa importante porque dava segurança para a gente. Grande parte das coisas que saía na imprensa, eram coisas levantadas pela Controladoria. Que levantava suspeita, que levantava denúncia e obrigava com que o Governo fosse investigar. Foi um momento muito forte. E só pegar a imprensa, que vamos notar a quantidade de elogios que a Controladoria da República recebeu, e a eficácia do Governo no combate à corrupção. Inclusive, grande parte da legislação existente no Brasil, hoje, de delação premiada, de Coaf e tudo, foi fortalecido no nosso Governo. Sob orientação do Valdir Pires, do Jorge Hage, que era Juiz na Bahia, do Tarso Genro, do Márcio Thomas Bastos, ou seja, e eu tenho orgulho disso.

C.Z.M: Certo. Quando o senhor nomeou nomes como Jorge Hage para a CGU, assim como diversos outros para o seu Governo, o senhor tinha uma diretriz voltada ao combate da criminalidade, particularmente o combate à corrupção?

É só notar que as coisas mais importantes foram aprovadas nos anos de Governo do PT. É só notar a preocupação que tanto eu quanto a Dilma tínhamos no combate à corrupção. Porque corrupção tem dois jeitos de você combater: Um é você não combater, você colocar um carpete grande dentro da sala e tudo que acontecer você levanta e vai jogando embaixo; outro é você escancarar contra quem quer que seja. Nós criamos, inclusive, uma lei que permite que a imprensa tenha acesso até ao papel higiênico que é utilizado... A lei da...

C.Z.M: Acesso à informação.

Acesso à informação. Até o papel higiênico utilizado no Palácio do Alvorada, a imprensa se dá ao luxo de perguntar, e a gente responder. Porque não tem o que esconder. O país não é de quem governa, o país é do povo brasileiro. Então, nós escancaramos esse país. Eu fico feliz com a apuração da corrupção. O que me incomoda é a conexão política que se faz com isso.

C.Z.M: De todos esses órgãos que o senhor criou, voltados ao combate à criminalidade, voltados à transparência, voltados ao combate à corrupção, algum deles detectou, informou ao senhor qualquer problema na Petrobras envolvendo corrupção e diretores?

Nunca. Veja, para mim, o que é importante é que, na indicação dos diretores, ou seja, o sindicato dos petroleiros é muito atuante. A Petrobras tem 500 grupos de funcionamento lá dentro. Sabe? A Petrobras é uma empresa acompanhada pela imprensa. Eu estranho, eu estranho que nunca alguém tenha feito uma denúncia mínima de suspeição sobre qualquer pessoa. Nunca. Então, quando você fica sabendo... Você fica primeiro boquiaberto de saber que tinha gente assim lá dentro. E, segundo, você fica boquiaberto de saber que as pessoas conseguiram passar pelo sigilo da Polícia Federal, do Ministério Público, da Veja, da Globo, ou seja, e quando eu falo do Juiz Moro, juíza, eu não quero ofender, eu só quero dizer que o Moro já tinha tido um processo de investigação em cima de Youssef, e o Youssef, pelo que eu sei pela imprensa, passou muito tempo sendo investigado.

Não oito anos.

Não sei quanto tempo.

C.Z.M: Certo. Apenas para concluir...

E não monitorado oito anos.

A palavra é “monitorado”.

Mas ele não foi monitorado.

C.Z.M: Apenas para concluir, Presidente. O senhor nunca, no período que exerceu a Presidência da República, o senhor nunca teve conhecimento, nenhum órgão levou o senhor, absolutamente, nenhuma informação, nenhuma situação que tenha sido detectada em relação à Petrobras, que pudesse sugerir a prática de corrupção?

Não, não. Não. E era a empresa mais importante do Brasil, era a empresa mais fiscalizada, a mais controlada, que tinha melhor governança, que tinha mais capacidade de investimento, sabe? É estranho.

C.Z.M: Certo. Eu não tenho mais perguntas, Excelência.

O senhor tem alguma questão do processo que queira falar ainda?

Olha, eu queria dizer algumas palavras, inclusive, dizer ao Ministério Público, às vezes eu fico nervoso, mas não é pessoalmente com ninguém, porque vocês sabem que eu tenho um respeito profundo pela instituição. Tenho muitos amigos dentro do Ministério Público. Às vezes, eu fico muito, mas muito nervoso com as mentiras que foram contadas no Power Point. Fico. Fico muito irritado. Eu não sei se vou viver o tempo suficiente para que a verdade venha à tona, porque aos 73 anos a natureza é implacável. Não é? A natureza ela vai conduzindo a gente. Mas eu peço a Deus que, em algum momento, a história desse país possa colocar a verdade do que aconteceu na Lava Jato, que poderia ser uma coisa feita corretamente, para apurar corrupção, ladrão, prender, ela teve um descaminho, no meu caso. Estou dizendo no meu caso. Então, que eu espero é que um dia a gente possa provar isso. Eu não tenho um processo que deveria estar aqui, eu pensei que estava aqui por causa do sítio, já não estou mais, o sítio não é meu, eu estou por causa da reforma do sítio que não é meu. Eu não podia estar aqui por causa do apartamento no Guarujá, mas eu... inventaram um Off Shore no Panamá e me colocaram aqui. Tiraram a Petrobras, e eu fiquei. E aí por diante. Eu me considero, Procurador, um troféu. Eu era um troféu que a Lava Jato precisava entregar. Não sei por que não gostam de mim, mas era um troféu que precisava entregar. Ou seja, eu via pela imprensa, vários jornalistas: “Se não entregar o Lula, não vale; se não prender o Lula, não vale; se o Lula não for preso, não vale; eles vão ter que prender o Lula.” A ponto que eu disse ao Juiz Moro aqui, quando vim: ó Juiz, eu lamento dizer que, pelo que aconteceu até agora, por tudo que já foi feito, o senhor não terá outra alternativa senão me condenar. Porque eu tinha certeza. Ele não tinha como. Sobretudo, com a globo, com a espada na cabeça de todo mundo...

Senhor Presidente...

Isso me deixa constrangido. Me deixa constrangido. E eu quero dizer que o meu esforço agora é tentar desmentir as mentiras contadas a meu respeito. Não é nem provar a minha inocência, porque eu sou inocente. Porque depois, doutora, de eu ser investigado, de quebrarem meu sigilo telefônico, meu sigilo bancário, de invadirem minha caixa, de levantar o colchão, abrir meu fogão, minha televisão, não apresentaram um centavo de real na minha vida, nem nas minhas contas, e depois inventar: “Não, mas o dinheiro era na conta do fulano.”

Senhor presidente, especificamente, sobre o objeto dessa denúncia, o senhor tem alguma coisa?

C.Z.M: É sobre isso, Excelência. As considerações estão sendo feitas.

Eu me sinto vítima. Eu me sinto vítima do processo do triplex, me sinto vítima do processo do sítio e me sinto vítima do terreno do Instituto. É outro absurdo. Nunca fui lá. Fui uma vez para dizer: nós não queremos comprar. E já sei que está aí. Estou indiciado. Então, realmente, olha, o meu esforço agora é não perder a tranquilidade e pedir a Deus que nesse país se faça justiça. Porque até agora... Sabe?

Então, encerrado. Agradeço a todos a paciência.

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Política